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Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

H

Hartmut Kraus

Guest
Am 09.11.20 um 16:17 schrieb Sebastin Wolf:
Am 09.11.2020 um 14:19 schrieb Hartmut Kraus:

[nix kapiert]
Lass\' dir wenigstens mal eine neue Ausrede einfallen. ;)

Am 09.11.20 um 16:17 schrieb Sebastin Wolf:
> EOT

Richtig, hier also ein neuer. Hier also /dein/ Sheet aus MID:
<ro8d8f$10lo$1@gioia.aioe.org>
mit dem du \"zeigen wolltest, wie es bei dir funktioniert\". (Ich habe
weiter nichts gemacht als daraus die Datei \"regler-neg-wolf-asc\".)

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf.png

Und hier etwas anschaulicher (ok, noch lange nicht professionell, aber
dass da was nicht stimmt, sieht man wohl in beiden Screenshots):

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Ok, ich sehe schon deine Kompensationsmaßnahmen /für den Opamp/, die
nützen aber offenbar gar nichts. Und komischerweise funktioniert\'s mit
dem \"miesen\" Modell ohne die:

http://hkraus.eu/regler-neg-1.png

Und mit dem \"besseren\" auch damit nicht, s.o.

Also @Alle: Hier alle Dateien - wo liegt der Fehler?

http://hkraus.eu/regler-neg-1.zip
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 10.11.20 um 10:32 schrieb Sebastin Wolf:
Am 10.11.2020 um 10:26 schrieb Hartmut Kraus:
Am 10.11.20 um 10:14 schrieb Sebastin Wolf:
Am 10.11.2020 um 10:10 schrieb Hartmut Kraus:
Am 10.11.20 um 09:54 schrieb Sebastin Wolf:

Bist halt ein Stümper.

Das dürftest du sagen, wenn du /zeigen/ könntest, /wie/ deine
Schaltung bei dir funktioniert. Also nicht den Ausgangsstrom auf
~ 17A, die
Spannung auf <~ 84V \"begrenzt\". ;) Und das auf 2,5A \"eingestellt\" und
mit einer Eingangsquelle mit 32V / 1Ohm. ;)

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Oder endlich den Fehler finden. Der muss offensichtlich in dem
\"besseren\" Modell stecken, sonst dürfte es wohl mit dem \"miesen\"
nicht
funktionieren.

http://hkraus.eu/regler-neg-1.png

http://hkraus.eu/regler-neg-1.zip

Sie funktioniert.

Das glaubst du doch selber nicht.

Und wenn du das nicht glaubst, dann ist das ganz alleine dein Problem.

Irrtum, das ist ein Problem deiner Glaubwürdigkeit.

Nur ein Problem deiner Dummheit.
Dumm ist nur, wer dir deine Ausreden noch glaubt. (Gratuliere zu Platz
110 von 110 auf meiner \"persönlichen Ausreden-Hitliste\".) Es sei denn,
du könntest /mir/ einen Fehler nachweisen.
 
R

Rafael Deliano

Guest
> Also @Alle ...

Was soll die Schaltung denn tun ? Wäre schon mal wesentlich
das zu definieren wenn man neuen thread aufmacht.

Ist ein Spannungsregler in rückgekoppelter Schleife
mit OP sinnvoll ? Da gibt es berechtigte Zweifel.
LM833 passender OP dafür ? Auch skeptisch.
Besagt nicht das es nicht möglich ist die Schaltung
damit zu bauen, optimal im Sinne von einfach und
naheliegend wirds eher nicht.

Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Was spricht gegen ein Breadboard und Messung bei
einer derart überschaubaren Schaltung ?

MfG JRD
 
B

Bernd Mayer

Guest
Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Also @Alle ...

Was soll die Schaltung denn tun ? Wäre schon mal wesentlich
das zu definieren wenn man neuen thread aufmacht.

Ist ein Spannungsregler in rückgekoppelter Schleife
mit OP sinnvoll ? Da gibt es berechtigte Zweifel.
LM833 passender OP dafür ? Auch skeptisch.
Besagt nicht das es nicht möglich ist die Schaltung
damit zu bauen, optimal im Sinne von einfach und
naheliegend wirds eher nicht.

Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Was spricht gegen ein Breadboard und Messung bei
einer derart überschaubaren Schaltung ?
Hallo,

ja - ein Aufbau auf dem Steckbrett und Durchmessen wäre auch meine
Methode der Wahl bei der Entwicklung.
Simulation würde ich als Ergänzung verwenden.

Bei dem von mir verlinkten Beispiel aus dem TI-Datenblatt zum LM317
vermute ich mittlerweile, daß dies ein Fehler der Grafikabteilung war
beim Übergang von National Semiconductor zu TI und den Anpassungen der
Datenbücher.

Die Ursprungsschaltung von NSC war mit einem single Opamp LM308 mit
Anschlüssen zur Frequenzgangkompensation ausgeführt mit 200pF von Pin 8
(comp) nach Masse.

Bei der nächsten Version wurde ein TL080 benutzt und da hängt der 200pF
Kondensator irgendwo unten am Dreieck des Opampsymbols ohne
Pin-Bezeichnung. In der Version von TI hat es dann diesen 200pF
Kondensator an den Opampausgang des TL084 verschoben.

Eine derartige \"Frequenzgangkompensation erscheint mir recht merkwürdig
und ungewöhnlich.

Oftmals benötige ich eh andere Werte für den Kurzschlußstrom bei den
Netzteilen als durch die LM317er Reihe abgedeckt wird, und daher
verwende ich auch gerne einen diskreten Aufbau, auch wenn das
aufwendiger ist. Da kann ich mehr Parameter individuell einstellen.


Bernd Mayer
 
R

Rafael Deliano

Guest
> Aufbau auf dem Steckbrett

Ich löte lieber, Fotos von meinem Breadboard sind in dem
vorhergehenden Beitrag \"konventionelle Schaltung ... \" zu sehen.
Die Teile die änderungsanfällig sind a la Widerstände sind dort gesockelt.

Die breiten Pins eines TO220 in Steckbrett zu würgen stelle ich mir
mühsam vor. Auch skeptisch ob die Kontakte für 1A Strom gut sind.

Ich hatte aber schon Kollegen die kleine Schaltregler mit NE555 und
Induktivität auf Steckbrett machten. Aber mir ist das zu heikel.

verwende ich auch gerne einen diskreten Aufbau, auch wenn das
aufwendiger ist. Da kann ich mehr Parameter individuell einstellen.
Thermisch ausgelöster Foldback im LM317 ist sinnvoll bei einem
Festspannungsregler.
Wenn man frei einstellbar 0 ... 10V/1A will, ist eine feste
Strombegrenzung knapp oberhalb 1A angemessen. Die ist mit
wenig Bauteilen zu haben ( vgl. Schaltung im vorhergehenden
Beitrag ).

MfG JRD
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Also @Alle ...

Was soll die Schaltung denn tun ?
Hm, entschuldige, ich dachte, das sieht man, vor allem wenn man ein
bisschen bisschen mit \'rumspielt: Mit dem Poti \"Uout-\" von 1,25V ... >~
24V einstellbarer (Negativ-) Spannungsregler mit erweitertem
Ausgangsstrom (so gut wie alles an Strom und damit Verlustleistung
übernimmt der Transi) und (mit dem Poti \"Imax\") einstellbarer
Strombegrenzung (bis max. 5A). Leider (noch) nicht kurzschlussfest.

Ist ein Spannungsregler in rückgekoppelter Schleife
mit OP sinnvoll ?
Sicher, wie willst du sonst eine \"vernünftig\" (stufenlos, linear)
einstellbare Strombegrenzung realisieren?

Da gibt es berechtigte Zweifel.
LM833 passender OP dafür ? Auch skeptisch.
Warum sollte der nicht \"passen\"? Da tut\'s doch quasi jeder.

Besagt nicht das es nicht möglich ist die Schaltung
damit zu bauen, optimal im Sinne von einfach und
naheliegend wirds eher nicht.
Schon klar.

Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.
Thermische Probleme gibt\'s nicht. ;) Der Transi (ein 2SC3855 kann lt.
Datasheet 100W verheizen, an dem Kühlkörper hab\' ich mir schon mal fast
die Finger verbrannt. Aber nur fast. ;) Und mit der max. zu
befürchtenden Verlustleistung (die im praktischen Betrieb höchstens
kurzzeitg zu verheizen ist) hab\' ich\'s schon ein paar Stunden laufen lassen.

> Aber nichtideale Eigenschaften, die auf Schwingneigung Einfluß haben
- hm, eben gerade die sollten doch in den LTSpice- Modellen drin sein?
(Ok, äußere parasitäre Induktivitäten / Kapazitäten je nach
Schaltungsaufbau sind wohl schwer simulierbar.)

Was spricht gegen ein Breadboard und Messung bei
einer derart überschaubaren Schaltung ?
Gar nichts, im Gegenteil. ;) Der dicke Transi sitzt ja schon auf seinem
Kühkörper, der Rest auf einem Bredboard. Bis auf die Strombegrenzung.
Bin erst mal froh, dass ich dem ganzen Kram, so wie er jetzt daliegt,
erst mal das Schwingen (im MHz-Bereich) abgewöhnen konnte. Mit den Cs,
die das Wölfchen als \"überflüssig\" erachtete - hat der \'ne Ahnung. ;)
Ok, \"ingenieur-regelungstechnisch\" ist das nicht gerade (gem.
Empfehlungen im Datasheet und einem Tipp in einem Forum - ob du\'s
glaubst oder nicht, C4 hat\'s letztlich gebracht). Aber letzlich eben nur
\"trial and error\". Probieren geht nicht immer über Studieren (hat mich
einige LM337 gekostet). Aber gerade regelungstechnisch fehlt mir ein
gutes Stück Theorie.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 10.11.2020 um 20:20 schrieb Hartmut Kraus:
Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Also @Alle ...

Was soll die Schaltung denn tun ?

Hm, entschuldige, ich dachte, das sieht man, vor allem wenn man ein
bisschen bisschen mit \'rumspielt: Mit dem Poti \"Uout-\" von 1,25V ... >~
24V einstellbarer (Negativ-) Spannungsregler mit erweitertem
Ausgangsstrom (so gut wie alles an Strom und damit Verlustleistung
übernimmt der Transi) und (mit dem Poti \"Imax\") einstellbarer
Strombegrenzung (bis max. 5A). Leider (noch) nicht kurzschlussfest.

Ist ein Spannungsregler in rückgekoppelter Schleife
mit OP sinnvoll ?

Sicher, wie willst du sonst eine \"vernünftig\" (stufenlos, linear)
einstellbare Strombegrenzung realisieren?

Da gibt es berechtigte Zweifel.
LM833 passender OP dafür ? Auch skeptisch.

Warum sollte der nicht \"passen\"? Da tut\'s doch quasi jeder.

Besagt nicht das es nicht möglich ist die Schaltung
damit zu bauen, optimal im Sinne von einfach und
naheliegend wirds eher nicht.

Schon klar.

Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.

Thermische Probleme gibt\'s nicht. ;) Der Transi (ein 2SC3855 kann lt.
Datasheet 100W verheizen, an dem Kühlkörper hab\' ich mir schon mal fast
die Finger verbrannt. Aber nur fast. ;) Und mit der max. zu
befürchtenden Verlustleistung (die im praktischen Betrieb höchstens
kurzzeitg zu verheizen ist) hab\' ich\'s schon ein paar Stunden laufen
lassen.

Aber nichtideale Eigenschaften, die auf Schwingneigung Einfluß haben
- hm, eben gerade die sollten doch in den LTSpice- Modellen drin sein?
(Ok, äußere parasitäre Induktivitäten / Kapazitäten je nach
Schaltungsaufbau sind wohl schwer simulierbar.)

Was spricht gegen ein Breadboard und Messung bei
einer derart überschaubaren Schaltung ?

Gar nichts, im Gegenteil. ;) Der dicke Transi sitzt ja schon auf seinem
Kühkörper, der Rest auf einem Bredboard. Bis auf die Strombegrenzung.
Bin erst mal froh, dass ich dem ganzen Kram, so wie er jetzt daliegt,
erst mal das Schwingen (im MHz-Bereich) abgewöhnen konnte. Mit den Cs,
die das Wölfchen als \"überflüssig\" erachtete - hat der \'ne Ahnung. ;)
Ok, \"ingenieur-regelungstechnisch\" ist das nicht gerade (gem.
Empfehlungen im Datasheet und einem Tipp in einem Forum - ob du\'s
glaubst oder nicht, C4 hat\'s letztlich gebracht). Aber letzlich eben nur
\"trial and error\". Probieren geht nicht immer über Studieren (hat mich
einige LM337 gekostet). Aber gerade regelungstechnisch fehlt mir ein
gutes Stück Theorie.
Du schaffst es doch stets noch ein paar Pfund in der
Lächerlichkeitsskala draufzulegen.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 10.11.20 um 21:03 schrieb Sebastin Wolf:
Du schaffst es doch stets noch ein paar Pfund in der
Lächerlichkeitsskala draufzulegen.
Lächerlich ist nur deine Behauptung, diese Schaltung würde bei dir
funktionieren:

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Und deine ewigen Ausreden, wenn ich sage \"bitte zeigen\" und frage, was
ich denn nun falsch gemacht haben soll. (\"Das verstehst du sowieso nicht\").
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 10.11.2020 um 21:29 schrieb Hartmut Kraus:
Am 10.11.20 um 21:03 schrieb Sebastin Wolf:
Du schaffst es doch stets noch ein paar Pfund in der
Lächerlichkeitsskala draufzulegen.

Lächerlich ist nur deine Behauptung, diese Schaltung würde bei dir
funktionieren:

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Und deine ewigen Ausreden, wenn ich sage \"bitte zeigen\" und frage, was
ich denn nun falsch gemacht haben soll. (\"Das verstehst du sowieso nicht\").
Sprich mit deinem Facharzt für Psychiatrie über deine wirren
Wahnvorstellungen!
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 10.11.20 um 23:26 schrieb Sebastin Wolf:
Am 10.11.2020 um 21:29 schrieb Hartmut Kraus:
Am 10.11.20 um 21:03 schrieb Sebastin Wolf:
Du schaffst es doch stets noch ein paar Pfund in der
Lächerlichkeitsskala draufzulegen.

Lächerlich ist nur deine Behauptung, diese Schaltung würde bei dir
funktionieren:

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Und deine ewigen Ausreden, wenn ich sage \"bitte zeigen\" und frage, was
ich denn nun falsch gemacht haben soll. (\"Das verstehst du sowieso
nicht\").

Sprich mit deinem Facharzt für Psychiatrie über deine wirren
Wahnvorstellungen!
Idiot. Wenn du wenigstens inzwischen wüsstest, warum die Strombegrenzung
mit dem \"besseren\" Modell LM833-opamp2.sub (regler-neg-wolf.asc) absolut
nicht funktioniert (auch mit den Kompensationsgliedern R6, R7, C5 nicht),:

http://hkraus.eu/regler-neg-wolf-op.png

Mit dem \"miesen\" lm8333.sub (regler-neg.asc) einwandfrei (nur nicht bei
zu kleinem Rlast, also im Extremfall Kurzschluss):

http://hkraus.eu/regler-neg.png

Also @Alle (außer \"Fälscher\"): ;) Wo liegt der Fehler?

http://hkraus.eu/regler-neg.zip
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
> Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 11.11.20 um 11:51 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.
Du warst nicht gefragt.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.11.2020 um 11:55 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 11:51 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.

Du warst nicht gefragt.
Aber sicher doch war ich gefragt.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 11.11.20 um 12:01 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:55 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 11:51 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.

Du warst nicht gefragt.

Aber sicher doch war ich gefragt.
Wieder ein Beleg dafür, dass der \"echte\" mit dem \"Fälscher\" identisch
sein muss.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.11.2020 um 13:30 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 12:01 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:55 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 11:51 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.

Du warst nicht gefragt.

Aber sicher doch war ich gefragt.

Wieder ein Beleg  dafür, dass der \"echte\" mit dem \"Fälscher\" identisch
sein muss.
Wieder ein Beleg dafür, dass der Fehler zwischen deinen Ohren liegt.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 10.11.20 um 18:43 schrieb Rafael Deliano:
Ist LTSpice tatsächlich geeignet zu verifizieren dass
die Schaltung funktioniert ?
Ich wäre da sehr skeptisch. Weder nichtideale
Eigenschaften die auf Schwingneigung Einfluß haben noch
thermische Probleme werden sauber abgebildet.
Ok, thermische Probleme hat der Transi wie gesagt keine, für den LM337
könnten sie sich höchstens noch aus extremen Schwingungen ergeben. Wie\'s
ja in der Vergangenheit des öfteren der Fall war, ohne die \"richtige\"
Kompensationsbeschaltung (C1...C4). Dazu fehlen mir allerdings sämtliche
Berechnungsgrundlagen.

Was spricht gegen ein Breadboard und Messung bei
einer derart überschaubaren Schaltung ?
Im Prinzip nichts, im Gegenteil: Etliches dafür, wie gesagt. Aaaaaber:

Am 10.11.20 um 19:41 schrieb Bernd Mayer:
ja - ein Aufbau auf dem Steckbrett und Durchmessen wäre auch meine
Methode der Wahl bei der Entwicklung.
Simulation würde ich als Ergänzung verwenden.
Genau so versuche ich\'s ja. ;)

Eine derartige \"Frequenzgangkompensation erscheint mir recht merkwürdig
und ungewöhnlich.
Das Problem ist ja nicht die Frequenzgangkompensation des OpAmps (wie
man sieht, bringt die alleine gar nichts), sondern die Unterdrückung von
/Regelschwingungen/ der gesamten Schaltung.

Kann ich also die Hoffnung aufgeben, die (und die Wirksamkeit
entsprechender Kompensationsmaßnahmen) erst mal simulieren zu können?
Also jetzt einfach den Opamp \'reinzustecken wäre wohl sträflicher
Leichtsinn. ;)
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 11.11.20 um 15:20 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 13:30 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 12:01 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:55 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 11:51 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 11:37 schrieb Hartmut Kraus:
Wo liegt der Fehler?

Zwischen deinen Ohren.

Du warst nicht gefragt.

Aber sicher doch war ich gefragt.

Wieder ein Beleg  dafür, dass der \"echte\" mit dem \"Fälscher\" identisch
sein muss.

Wieder ein Beleg dafür, dass der Fehler zwischen deinen Ohren liegt.
Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon nichts
zur Sache zu sagen hast/habt.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.11.2020 um 15:39 schrieb Hartmut Kraus:

Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon nichts
zur Sache zu sagen hast/habt.
Zur Sache wurde längst alles gesagt.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 11.11.20 um 16:53 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 15:39 schrieb Hartmut Kraus:

Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon
nichts zur Sache zu sagen hast/habt.

Zur Sache wurde längst alles gesagt.
Nur nicht von den wirklich kompetenten Leuten.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.11.2020 um 17:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 16:53 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 15:39 schrieb Hartmut Kraus:

Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon
nichts zur Sache zu sagen hast/habt.

Zur Sache wurde längst alles gesagt.

Nur nicht von den wirklich kompetenten Leuten.
Dein Problem liegt zwischen den Ohren! Da muss ein Facharzt für
Psychiatrie ran!
 
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