Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 17:05 schrieb Sebastin Wolf:

Am 11.11.2020 um 17:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 16:53 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 15:39 schrieb Hartmut Kraus:

Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon
nichts zur Sache zu sagen hast/habt.

Zur Sache wurde längst alles gesagt.

Nur nicht von den wirklich kompetenten Leuten.

Dein Problem liegt zwischen den Ohren! Da muss ein Facharzt für
Psychiatrie ran!

<rogt3v$ial$2@solani.org>

 

[Sebastin Wolf]

Am 11.11.2020 um 17:33 schrieb Hartmut Kraus:

Am 11.11.20 um 17:05 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 17:04 schrieb Hartmut Kraus:
Am 11.11.20 um 16:53 schrieb Sebastin Wolf:
Am 11.11.2020 um 15:39 schrieb Hartmut Kraus:

Geh(t) uns nicht penetrant auf den S...elbigen, wenn du/ihr schon
nichts zur Sache zu sagen hast/habt.

Zur Sache wurde längst alles gesagt.

Nur nicht von den wirklich kompetenten Leuten.

Dein Problem liegt zwischen den Ohren! Da muss ein Facharzt für
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Auf gehts! Termin vereinbaren!

 

[Rafael Deliano]

ein 2SC3855 kann lt. Datasheet 100W verheizen,
Bei entsprechender Kühlung die Tj auf <160°C hält ...

Prinzipschaltung OP+Transistoren findet
sich im vorhergehenden Beitrag
\"konventionelle Schaltung ... \".
Hier umgezeichnet:

http://www.embeddedFORTH.de/temp/circ2.pdf

Hat dann zwei Teilschaltungen wegen der einstellbaren
Strombegrenzung.

Der TL081 ( TL082 ) hat einen CMV-Bereich der am Eingang
bis zur oberen Versorgung reicht. Hat allerding phase
reversal wenn man zu nahe an untere Versorgung kommt.
Der TLC271 ( TLC272 ) hat einen CMV-Bereich der am Eingang
bis zur unteren Versorgung reicht. Macht aber als CMOS nur
15V, deshalb Spannungsregler. Der CA3140 kann 32V
ist aber etwas obsolet.

Für die Stromquelle ist ein Fet eingezeichnet, macht aber
typisch mehr Probleme mit Stabilität. Ein rein bipolarer
Darlington hat wohl 20mA Fehler ( d.h. den Strom aus dem OP ),
sollte hier aber kein Problem sein.

Auf der zweiten Seite ist eine alternative prinzipielle
Variante mit Optokoppler dargestellt. Ist langsam, hat aber
nur einen Leistungstransistor. Das kann dann relevant werden
wenn man mehrere Transistoren für Kühlung parallel schalten muß.

Eine Schaltung Kurzschlußfestigkeit ist hier nicht eingezeichnet.
32V*5A=160W wird absehbar nicht kühlbar sein. D.h. voller
Bereich 0...24V 0 ...5A ist kaum praktikabel.
Wenn ein Controller per D/A Wandler steuert kann man
nur den Bereich wählbar machen der sicher kurzschlußfest ist.
Thermische Begrenzung sind wohl auch möglich, haben aber ihre
eigenen Einschränkungen.

MfG JRD

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 17:52 schrieb Rafael Deliano:

ein 2SC3855 kann lt. Datasheet 100W verheizen,
Bei entsprechender Kühlung die Tj auf <160°C hält ...

32V*5A=160W wird absehbar nicht kühlbar sein.

Wird auch nicht auftreten. Max <~ 100W, wenn ich (überschlägig) richtig
gerechnet habe. Bei 5A sackt die Eingangsspannung nämlich schon auf ~
27V ab. (Als Quelle 32V / 1Ohm angenommen, das sieht natürlich in der
Praxis nicht so \"glatt\" aus - Trafo, Gleichrichter, dicke Elkos) ...

> D.h. voller Bereich 0...24V 0 ...5A ist kaum praktikabel.

Nicht wirklich. Bei Rlast z.B. 3Ohm wird die Uout ja auf max .15V
begrenzt, um I(Rlast) auf max. 5A zu begrenzen ...

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 17:52 schrieb Rafael Deliano:

[...]

Mit anderen Worten: Kann ich das also vergessen, auch jede
Weiterentwicklung?

<rogt0l$ial$1@solani.org>

 

[Rafael Deliano]

Mit anderen Worten: Kann ich das also vergessen, auch jede
Weiterentwicklung?

LM317 / LM337 sind keine geeigneten Bauteile für die Anwendung.

Mit diskreten Transistoren hat man die nötige Flexibilität.
Bei den OPs sollte man nicht irgend etwas aus der Bastelkiste
nehmen sondern Typen mit speziellen wünschenswerten Eigenschaften.
OPs mit bipolarer Eingangststufe verwende ich nur noch selten.

MfG JRD

 

[Helmut Schellong]

On 11/11/2020 18:24, Hartmut Kraus wrote:

Am 11.11.20 um 17:52 schrieb Rafael Deliano:

[...]

Mit anderen Worten: Kann ich das also vergessen, auch jede Weiterentwicklung?

Das Konzept ist mehrdimensional ungeeignet.

Spannungsregler verwende ich nur einzeln, ohne Herumschaltung.
Spannungsregler haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.
OPV haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.
Der verwendete OPV ist ungeeignet.
OPV sind bei Spannungsreglern meistens problematisch.
Ein hier verwendeter OPV sollte der geeigneten Kategorie angehören.
Die Schaltung ist insgesamt ein fürchterlicher `Krampf`.
Einzeltransistoren wären besser.
Tantal sind bei Spannungsreglern optimal.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
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[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 18:58 schrieb Rafael Deliano:

Mit anderen Worten: Kann ich das also vergessen, auch jede
Weiterentwicklung?

LM317 / LM337 sind keine geeigneten Bauteile für die Anwendung.

Mach\' mich nicht unglücklich. Ist also diese Schaltung auch nur Schrott?

http://hkraus.eu/Strombegrenzung-5A-LM317.png

Von der bin ich ja ausgegangen, hab\' sie im Prinzip nur auf negativ
\"umgepolt\" (und etwas andere Widerstandswerte, z.B. für den Shunt, da
hab\' ich einen schönen aus einem ausgeschlachteten analogen Messgerät) ...

Weiß jetzt nicht mehr so genau, woher ich die Schaltung habe (wohl nur
mal nach \"Strombegrenzung 5A LM317\" gegoogelt), aber dann gesehen, dass
hier auch darüber diskutiert wurde - alles für die Katz\'?

Am 11.11.20 um 18:58 schrieb Rafael Deliano:

Bei den OPs sollte man nicht irgend etwas aus der Bastelkiste
nehmen sondern Typen mit speziellen wünschenswerten Eigenschaften.
OPs mit bipolarer Eingangststufe verwende ich nur noch selten.

Hm, welche wünschenswerte Eigenschaft hat der LM833 nun nicht (nur für
die Strombegrenzung, wie gesagt) - die aber das LTSpice-Modell dann wohl
\"geschickt vorgaukelt\".

http://hkraus.eu/regler-neg.png

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 19:23 schrieb Helmut Schellong:

Spannungsregler haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.
OPV haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.

Das ist bei den Spannungen hier kein Problem.

> Der verwendete OPV ist ungeeignet.

Warum?

 

[Rafael Deliano]

Es war nicht umsonst, weil es Zeit und wohl auch Geld für Bauteile
gekostet hat. Es war aber auch nicht vergeblich wenn man was draus
gelernt hat.

> woher ich die Schaltung habe (wohl ... gegoogelt)

Fremde Schaltungen sind immer heikel.
Ich verbringe hier gerade ungebührlich viel Zeit mit der
Schaltung von Horowitz/Hill für Lorenz Attractor.
Dachte ich auch: bei so renomierlicher Quelle muß man
nur layouten, bestücken, am Oszilloskop ansehen daß sie
tut. Sie tut aber nicht.
Man lernt aber nur wenn man die Probleme überwindet.
In dem Fall ist also ein weiteres Breadboard nötig das
verifiziert daß die Multiplizierer-ICs funktionieren.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

> Hm, welche wünschenswerte Eigenschaft hat der LM833 nun nicht

Das ist ein dual 741er mit Verbesserung low noise und Geschwindigkeit.
Beides bringt hier wenig.

Die genannten Industrie-Standard ICs TL081 ( bzw. TL071 ) und TLC271
gehen im Eingangsbereich jeweils an eine der Versorgungen. Das
ermöglicht deutlich vereinfachte Schaltungstechnik in den hier
typisch nötigen Schaltungen.

MfG JRD

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 20:59 schrieb Rafael Deliano:

Hm, welche wünschenswerte Eigenschaft hat der LM833 nun nicht

Das ist ein dual 741er mit Verbesserung low noise und Geschwindigkeit.
Beides bringt hier wenig.

Die genannten Industrie-Standard ICs TL081 ( bzw. TL071 ) und TLC271
gehen im Eingangsbereich jeweils an eine der Versorgungen. Das
ermöglicht deutlich vereinfachte Schaltungstechnik in den hier
typisch nötigen Schaltungen.

Dann hab\' ich wohl nicht mal eine der typisch nötigen Schaltungen drin?

Wie gesagt: Den OV mit den \"richtigen\" +- 15V zu versorgen, ist kaum
zusätzlicher Aufwand.

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 20:48 schrieb Rafael Deliano:

Es war nicht umsonst, weil es Zeit und wohl auch Geld für Bauteile
gekostet hat. Es war aber auch nicht vergeblich wenn man was draus
gelernt hat.

Sagen wir mal so:

Es war nicht /kostenlos/, weil es Geld für Bauteile gekostet hat. Zeit?
Wenn ich alles so viel hätte wie Zeit ...

> Es war aber auch nicht vergeblich wenn man was draus gelernt hat.

Aber nur wenn.

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 20:48 schrieb Rafael Deliano:
> Man lernt aber nur wenn man die Probleme überwindet.

Eben.

 

[Helmut Schellong]

On 11/11/2020 21:59, Hartmut Kraus wrote:

Am 11.11.20 um 20:48 schrieb Rafael Deliano:
Man lernt aber nur wenn man die Probleme überwindet.

Eben.

Besser sind Konzepte, die gar keine Probleme stellen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 11/11/2020 20:05, Hartmut Kraus wrote:

Am 11.11.20 um 19:23 schrieb Helmut Schellong:
Spannungsregler haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.
OPV haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.

Das ist bei den Spannungen hier kein Problem.

Ich kenne die aktuelle Schaltung und deren Daten nicht.

Der verwendete OPV ist ungeeignet.

Warum?

Er ist läppisch, und gehört zu einer ungeeigneten Kategorie.
Einen geeigneten würdest Du sowieso nicht verwenden.
Deshalb spare ich mir weitere Ausführungen.


--
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[Eric Bruecklmeier]

Am 11.11.2020 um 20:48 schrieb Rafael Deliano:

Es war nicht umsonst, weil es Zeit und wohl auch Geld für Bauteile
gekostet hat. Es war aber auch nicht vergeblich wenn man was draus
gelernt hat.

woher ich die Schaltung habe (wohl ... gegoogelt)

Fremde Schaltungen sind immer heikel.
  Ich verbringe hier gerade ungebührlich viel Zeit mit der
Schaltung von Horowitz/Hill für Lorenz Attractor.
Dachte ich auch: bei so renomierlicher Quelle muß man
nur layouten, bestücken, am Oszilloskop ansehen daß sie
tut. Sie tut aber nicht.

Echt jetzt? Die lief bei mir als recht rustikaler Lochraster-Aufbau sofort!

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.11.20 um 20:48 schrieb Rafael Deliano:
> Man lernt aber nur wenn man die Probleme überwindet.

Ich will ja lernen, bin aber bis jetzt weder mit LTSpice noch mit der
Schaltung weitergekommen. *** seufz ***

Am 11.11.20 um 22:17 schrieb Helmut Schellong:

On 11/11/2020 20:05, Hartmut Kraus wrote:
Am 11.11.20 um 19:23 schrieb Helmut Schellong:
Spannungsregler haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.
OPV haben Defizite bei der Spannungsfestigkeit.

Das ist bei den Spannungen hier kein Problem.

Ich kenne die aktuelle Schaltung und deren Daten nicht.

Die Simulation schon.

http://hkraus.eu/regler-neg.png

http://hkraus.eu/regler-neg.zip

(In regler-neg.asc war noch ein Fehler, der ist \'raus. Hatte aber nichts
mit dem Problem zu tun.)

Der verwendete OPV ist ungeeignet.

Warum?

Er ist läppisch, und gehört zu einer ungeeigneten Kategorie.

Er ist für seinen Platz in der /Regelung/ (nur für die Strombegrenzung)
mehr als schnell genug (das ist aber wohl jeder), hat auch keine
Probleme mit den Spannungen. Schließlich versorge ich ihn mit exakt
+-15V, und die Spannungen an seinen Eingängen liegen voll im \"grünen
Bereich\" (danke nochmal für deine Hinweise bezügl. Datasheet etc.). Was
also macht ihn ungeeignet?

> Einen geeigneten würdest Du sowieso nicht verwenden.

Das ist ja nun Quatsch, und das weißt du auch.

 

[Helmut Schellong]

On 11/12/2020 13:07, Hartmut Kraus wrote:

Ich kenne die aktuelle Schaltung und deren Daten nicht.

Die Simulation schon.

http://hkraus.eu/regler-neg.png

http://hkraus.eu/regler-neg.zip

(In regler-neg.asc war noch ein Fehler, der ist \'raus. Hatte aber nichts mit
dem Problem zu tun.)

Was ist denn das Problem?
Ich weiß nicht, was Du für Probleme damit hast!

Was genau soll die Schaltung denn leisten?
-15V Festspannung mit Strombegrenzung 5A?

Ich kann nicht unter meinem Betriebssystem FreeBSD simulieren.
Dazu müßte ich Windows booten.
Am liebsten ist mir, wenn ich dazu nur eine .asc habe.

Der verwendete OPV ist ungeeignet.

Warum?

Er ist läppisch, und gehört zu einer ungeeigneten Kategorie.

Er ist für seinen Platz in der /Regelung/ (nur für die Strombegrenzung) mehr
als schnell genug (das ist aber wohl jeder), hat auch keine Probleme mit den
Spannungen. Schließlich versorge ich ihn mit exakt +-15V, und die Spannungen
an seinen Eingängen liegen voll im \"grünen Bereich\" (danke nochmal für deine
Hinweise bezügl. Datasheet etc.). Was also macht ihn ungeeignet?

Wenn er nur für Strombegrenzung vorhanden ist und als Komparator
arbeitet, ist es tatsächlich relativ egal, welcher OPV verwendet wird.

OPV in Spannungsreglern, die permanent im Arbeitspunkt befindlich regeln,
sollten welche sein, die eine geringe Anzahl Bauelemente intern haben.
Beispielsweise eine offene Schleifenverstärkung von 3000..30000, also
nicht 10000000.

Die Schaltung ist ein einziger `Krampf/Krimi`.
Irre aufwendig, mit doppelten Regelrückführungen und Übernahmen, die
die Regelung des LM337 teilweise außer Kraft setzen.
Uout befindet sich außerhalb der Spannungs-Regelung.
Ich mag solche Konzepte überhaupt nicht.

C4 würde ich von ADJ nach Masse führen, nicht nach IN.

Einen geeigneten würdest Du sowieso nicht verwenden.

Das ist ja nun Quatsch, und das weißt du auch.

Einen geeignete(re)n hast Du ja schon zurückgewiesen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rafael Deliano]

Horowitz/Hill Lorenz Attractor.
Echt jetzt? Die lief bei mir als recht rustikaler Lochraster-Aufbau sofort!

Vermutlich ist es ein einfacher Fehler. Ich habe ihn aber
nicht gefunden:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Lorenz.pdf
Verdrahtungsfehler weil Layout eher unwahrscheinlich.
Die +/-12V Versorgun ist am Netzteil +/-15V.
Klapperte kurz beim Einschalten dann gehen die Signale aber auf
Sättigung und schwingt nicht mehr.
Die Multiplizierer stammen aus China und sind unterschiedliche Charge.
Da untersuche ich jetzt mit entsprechendem Breadboard ob die funktionieren.

MfG JRD