Parallelweichen...

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:00:32 +0100:

[Fahren auf Sicht]

Wie weit geht nach deiner Ansicht die Sichtweite? Sagt dir
\"elektronsische Sicht\" etwas? Damit kann man kilometerweit auch um
Kurven herum sehen.

\"Elektron[]ische Sicht\" ist ein _Zusatz_ zur direkten Sicht. Er wird
von Geräten vermittelt, die ausfallen, gestört werden oder fehlerhafte
Informationen liefern können. Sie benötigen dazu ggfs. auch noch
externe Zusatzeinrichtungen (\"auch um Kurven herum), die durch den
Fahrzeugführer oder die dort eingebauten Systeme nicht kontrollierbar
sind.
Die direkte Sicht kann demgegenüber durchaus auch durch
Umgebungsumstände beeinträchtigt und aus gesundheitlichen Umständen
unzuverlässig oder gestört werden; das ist allerdings entweder direkt
erkennbar oder ärtzlich festgestellt, wobei im letzteren Fall
üblicherweise das Führen eines Fahrzeugs auch nicht zulässig ist. Im
ersteren Fall muß der Fahrzeugführer den Umständen entsprechend
Vorsicht walten lassen.
Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn und
wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und Betreiber
nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans CraueI,

Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 21:25:45 -0000 (UTC):

[Toiletten]

Da lobe ich mir die real existierende Eisenbahn, bei der diese
Möglichkeiten bereits realisiert sind, ohne dass es Nachteile
mit sich brächte. Jetzt und in echt.

Naja, bei der \"klassischen\" Eisenbahn waren diese Toiletten nicht
so ganz \"ohne Nachteile\", insbes. (manchmal) nicht für die
Streckenanwohner. Besonders angenehm zu benutzen waren - und sind -
sie auch nicht gerade, es sind eben Notfalleinrichtungen.
Und der Reinigungs- und sonstige Unterhaltsaufwand ist halt im
Nutzungspreis inbegriffen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:18:06 +0100:

[Automaten]

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso man
zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die den
Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt man

Tut man durchaus. Z.B.
<https://www.youtube.com/watch?v=QNWN42tksSk&list=PL7A7EgkgM3rnrnLkO6d6GLXS8ufUFJXnV&index=3>
<https://www.youtube.com/watch?v=Y4rDGJ-DH1Q>
<http://www.youtube.com/watch?v=bTrbV0NGyOY>
<http://m.youtube.com/watch?v=uMM0lRfX6YI>

lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste und
unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit

So \"mords\" sind die Verluste inzwischen - angeblich - nicht mehr, und
damit erleichtert man sich die Sache in mehrfacher Hinsicht. Zum einen
ist halt kein physischer Kontakt zum zu ladenden Fahrzeug nötig, das
\"heiligs Blechle\" kann also nicht verkratzt oder sonstwie beschädigt
werden. Des weiteren erleichtert man sich das Problem der mechanischen
Toleranzen, von 0,irgendwas mm auf bis zu mehrere 10mm, also um einen
Faktor in der Größenordnung von 100. Du solltest doch einigermaßen
beurteilen können, was das ausmacht.

Positionierung - finanziell sollte da kein großer Unterschied sein.
Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Nur wenn sie richtig eingesteckt sind - ein Induktivlader kriegt auch
dann noch was ins Fahrzeug (oder wohin auch immer), wenn er merklich
daneben sitzt. Das Toleranzproblem der Mechanik halt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Christoph Müller]

Am 03.12.2021 um 20:55 schrieb Sieghard Schicktanz:

Sag\'mal, wielange mußt Du eigentlich jedesmal überlegen, um ein
(Gegen-) Argument mit der maximal unpassenden Gegenrede beantworten zu
können?

Wenn\'s um persönlichen Streit geht, solltest du dir Andere
Diskussionteilnehmer suchern.
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 03.12.2021 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:00:32 +0100:

[Fahren auf Sicht]
Wie weit geht nach deiner Ansicht die Sichtweite? Sagt dir
\"elektronsische Sicht\" etwas? Damit kann man kilometerweit auch um
Kurven herum sehen.

\"Elektron[]ische Sicht\" ist ein _Zusatz_ zur direkten Sicht. Er wird
von Geräten vermittelt, die ausfallen, gestört werden oder fehlerhafte
Informationen liefern können.

Das Fahrzeug sollte schon bemerken, wie weit die Sicht - natürlich auch
die elektronische - reicht. Fällt die elektronische Sicht aus, wird nur
noch eine kurze Strecke überblickt. -> Störung -> langsam fahren. Ich
gehe mal davon aus, dass das auch normal denkende Autofahrer so
handhaben und nicht bei dichtem Nebel mit 180 km/h über die Autobahn
brettern.

Sie benötigen dazu ggfs. auch noch
externe Zusatzeinrichtungen (\"auch um Kurven herum),

Selbstverständlich. Überwachungskameras sind nichts Neues. Deren Bilder
können in die Fahrzeuge übertragen werden. So gesehen kann die
elektronische Sicht unendlich lang sein, was in der Praxis aber nicht
nötig sein wird. Also wird in die Fahrzeuge ortsabhängig nur eine
bestimmte Zahl von Kameras Live-Bilder anliefern.

die durch den
Fahrzeugführer oder die dort eingebauten Systeme nicht kontrollierbar
sind.

Was gibt es da groß zu kontrollieren? Die Bilder werden in die Fahrzeuge
übertragen. Ggf. schon mitsamt Auswertung und Hinweis auf Gefahrstellen.

Die direkte Sicht kann demgegenüber durchaus auch durch
Umgebungsumstände beeinträchtigt und aus gesundheitlichen Umständen
unzuverlässig oder gestört werden;

Selbstverständlich ist das so. Das Railtaxi soll allerdings von einem
Automaten gefahren werden. So gesehen spielt der Gesundheitszustand des
Fahrgastes gar keine Rolle. Soll der Gesundheitszustand des Fahrgastes
überwacht werden, dann sollte dieser dafür sorgen, dass daraus auch die
richtigen Konsequenzen gezogen werden. Z.B. Ansteuern des nächsten
Bahnhofes und Alarmierung des dortigen Rettungsdienstes.

das ist allerdings entweder direkt
erkennbar oder ärtzlich festgestellt, wobei im letzteren Fall
üblicherweise das Führen eines Fahrzeugs auch nicht zulässig ist.

Wovon ist da jetzt die Rede? Fahren per Railtaxi oder Fahren auf der Straße?

Im
ersteren Fall muß der Fahrzeugführer den Umständen entsprechend
Vorsicht walten lassen.
Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn und
wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und Betreiber
nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

Wo ist da jetzt das Problem?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 03.12.2021 um 21:28 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:18:06 +0100:

[Automaten]
Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso man
zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die den
Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt man

Tut man durchaus. Z.B.
https://www.youtube.com/watch?v=QNWN42tksSk&list=PL7A7EgkgM3rnrnLkO6d6GLXS8ufUFJXnV&index=3

Leider nur eine Bastellösung.

> <https://www.youtube.com/watch?v=Y4rDGJ-DH1Q>

Video nicht mehr verfügbar.

> <http://www.youtube.com/watch?v=bTrbV0NGyOY>

Nicht sehr erhellend.

> <http://m.youtube.com/watch?v=uMM0lRfX6YI>

Sieht schon besser aus. Braucht aber noch viel Platz, weshalb es noch
nicht ganz ausgereift ist. Hat allerdings Potenzial.
Nach Großserienprodukt sieht das leider nicht aus.

lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste und
unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit

So \"mords\" sind die Verluste inzwischen - angeblich - nicht mehr, und
damit erleichtert man sich die Sache in mehrfacher Hinsicht.

Im Vergleich zu einem passenden mechanischen Kontakt wird man induktiv
wahrscheinlich immer große Verluste haben.

Zum einen
ist halt kein physischer Kontakt zum zu ladenden Fahrzeug nötig, das
\"heiligs Blechle\" kann also nicht verkratzt oder sonstwie beschädigt
werden.

So ein Ding kann aber problemlos einen Herzschrittmacher etwas
durcheinander bringen.

Des weiteren erleichtert man sich das Problem der mechanischen
Toleranzen,

mit der Konsequenz größerer Verluste.

Positionierung - finanziell sollte da kein großer Unterschied sein.
Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Nur wenn sie richtig eingesteckt sind - ein Induktivlader kriegt auch
dann noch was ins Fahrzeug (oder wohin auch immer), wenn er merklich
daneben sitzt. Das Toleranzproblem der Mechanik halt.

Bürodrucker mit Toleranzen von weniger als 1/100 mm gibt\'s schon für
deutlich unter 100,- Euro. Die Stückzahl macht\'s.

Für die Ladestecker kann man sich deutlich größere Toleranzen erlauben.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 03.12.2021 um 19:52 schrieb Helmut Schellong:

On 12/02/2021 23:18, Christoph Müller wrote:

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso man
zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die den
Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt man
lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste und
unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit Positionierung
- finanziell sollte da kein großer Unterschied sein. Nur haben
mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Eine Weile nach Konzeption eines geeigneten Roboterarms würde festgestellt
werden, daß ein solcher _geeigneter_ NICHT machbar ist!
Aufwand und Kosten würden dem Ansinnen ein Ende bereiten.

Woher kommt diese Meinung?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 03.12.21 um 00:31 schrieb Hans CraueI:

Gilt die StVO auch auf der Schiene?

Nachdenken! Dann kommst du schon selber drauf.

Hinweis: Versuche herauszufinden, wofür \"StVO\" steht.

Die Platzverhältnisse in Autos sind insgesamt sehr beengt.

Wohnmobile sind geräumiger als ein Platz im Zug.

Anschnallpflicht bezieht sich auf alle Autos, nicht
auf irgendwelche Sonderformen.

Bezogen auf das Railtaxi könnte ich mir vorstellen, dass, sollte es
tatsächlich einmal Realität werden, dieser festgelaschte fahrbare
Aufsatz wie ein Zug angesehen wird, in dem keine Anschnallpflicht besteht.

Insofern braucht man da wohl nicht groß zu diskutieren.


--
--
mfg
Hartmut Ott

 

[Hartmut Ott]

Hej,

Am 02.12.21 um 22:25 schrieb Hans CraueI:

Normale Toiletten wird man auch gelegentlich mal reinigen müssen.

Normale Toiletten sind an das Wasser- und Abwassernetz
angeschlossen. Es sind keine \"Sanitäranlagen dieser Art\".

Richtig.

Hat man einen einheitlichen Multi-Stecker, kann man über
diesen automatisch Frischwasser tanken und Abwasser entsorgen.

Keine besonders erquickliche Beschäftigung, wie gesagt. Zeit,
Aufwand, Nerv. Alles zusätzlich. Und anhalten muss man, wie
schon gesagt, ohnehin, wenn man die Einrichtung nutzen will.

Da lobe ich mir die real existierende Eisenbahn, bei der diese
Möglichkeiten bereits realisiert sind, ohne dass es Nachteile
mit sich brächte. Jetzt und in echt.

Naja, wenn die DB Fäkalien GmbH die Auffangbehälter entleert, dann muss
der Zug auch halten. Ist ja nicht mehr so wie früher, wo alles während
der Fahrt (die Benutzung der Toiletten in Bahnhöfen war ja verboten)
durch ein Rohr auf das Gleis kam.

Wobei Anwohner in ungünstiger Brückennähe da durchaus ein Lied von
singen könnten, Bettwäsche im Freien trocken erbrachte braungefleckte
Lacken.


--
--
mfg
Hartmut Ott

 

[Helmut Schellong]

On 12/04/2021 10:43, Christoph Müller wrote:

Am 03.12.2021 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:00:32 +0100:

[Fahren auf Sicht]
[...]
Selbstverständlich ist das so. Das Railtaxi soll allerdings von einem Automaten gefahren werden. So gesehen spielt der Gesundheitszustand des Fahrgastes gar keine Rolle.[...]
Wovon ist da jetzt die Rede? Fahren per Railtaxi oder Fahren auf der Straße?

Im
ersteren Fall muß der Fahrzeugführer den Umständen entsprechend
Vorsicht walten lassen.
Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn und
wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und Betreiber
nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

Wo ist da jetzt das Problem?

Für mich ist das Problem beim /voll autonomen Fahren/ der extrem hohe Anspruch.
Andere erkennen das nicht und sind viel zu früh frohlockend.

Beispiel aus der aktuellen Praxis:
Ich habe gestern durch die Fenster von zwei Autos hindurch etwa 15% eines Daches
eines dritten Autos gesehen und an der Bewegung dieses Dachfragmentes erkannt, daß
dies Auto mit meinem Auto kollidieren würde, würde ich noch einen knappen Meter
weiterfahren.
Die Insassen der beiden Autos hatte ich automatisch ausgefiltert.
Ich habe dadurch einen Unfall mit (mindestens) Blechschaden verhindert.

Das soll ein voll autonomes Auto erstmal nachmachen, innerhalb von ~1 s.

So etwas gehört zu denjenigen Problemen, denen sich die Forscher am MIT widmen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Helmut Schellong]

On 12/04/2021 11:12, Christoph Müller wrote:

Am 03.12.2021 um 19:52 schrieb Helmut Schellong:
On 12/02/2021 23:18, Christoph Müller wrote:

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso man zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die den Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt man lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste und unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit Positionierung - finanziell sollte da kein großer Unterschied sein. Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Eine Weile nach Konzeption eines geeigneten Roboterarms würde festgestellt
werden, daß ein solcher _geeigneter_ NICHT machbar ist!
Aufwand und Kosten würden dem Ansinnen ein Ende bereiten.

Woher kommt diese Meinung?

Die kommt von meiner _konkreten_ großen technischen Erfahrung her.

Nur ein kleines Beispiel:
Ich weiß, daß Roboterarme in der Industrie stets von starken Schutzzäunen umgeben sind.
Daraufhin kann ich mir prekäre Situationen vorstellen, die vermieden werden müssen.
Von wem?
Von den Benutzern und von den Roboterarmen.

Eine entsprechende Entwicklung kann ergeben, daß solch ein Arm letztlich 150000 €
kosten würde.

Zu beachten sind:
o Technik
o Software
o Sicherheit
o Juristisches
o Versicherung
o ...

Also bei weitem nicht nur die Technik inklusive Software.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Christoph Müller]

Am 04.12.2021 um 16:33 schrieb Helmut Schellong:

On 12/04/2021 10:43, Christoph Müller wrote:
Am 03.12.2021 um 21:07 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Thu, 2 Dec 2021 23:00:32 +0100:

[Fahren auf Sicht]
[...]
Selbstverständlich ist das so. Das Railtaxi soll allerdings von einem
Automaten gefahren werden. So gesehen spielt der Gesundheitszustand
des Fahrgastes gar keine Rolle.[...]
Wovon ist da jetzt die Rede? Fahren per Railtaxi oder Fahren auf der
Straße?

Im
ersteren Fall muß der Fahrzeugführer den Umständen entsprechend
Vorsicht walten lassen.
Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn und
wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und Betreiber
nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

Wo ist da jetzt das Problem?

Für mich ist das Problem beim /voll autonomen Fahren/ der extrem hohe
Anspruch.
Andere erkennen das nicht und sind viel zu früh frohlockend.

Beispiel aus der aktuellen Praxis: Ich habe gestern durch die Fenster
von zwei Autos hindurch etwa 15% eines Daches eines dritten Autos
gesehen und an der Bewegung dieses Dachfragmentes erkannt, daß dies
Auto mit meinem Auto kollidieren würde, würde ich noch einen knappen
Meter weiterfahren. Die Insassen der beiden Autos hatte ich
automatisch ausgefiltert. Ich habe dadurch einen Unfall mit
(mindestens) Blechschaden verhindert.

Das soll ein voll autonomes Auto erstmal nachmachen, innerhalb von ~1 s.

Vor ein paar Tagen habe ich auf youtube genau so ein Video gesehen. Link
habe ich leider vergessen. Da hat\'s wirklich gekracht. Aber das
\"autonom\" fahrende Fahrzeug hat gesehen, was Sache ist rechtzeitig
gebremst. Der \"Sicherheitsfahrer\" hat das Problem NICHT erkannt. Er wäre
rein gefahren. Auf dem Video hat man auch gesehen, dass das Problem für
menschliche Augen wirklich schwer zu erkennen war. Erst in Zeitlupe mit
genauem Hinweis, worauf man achten muss, hat man\'s bemerkt.

So etwas gehört zu denjenigen Problemen, denen sich die Forscher am MIT
widmen.

Nicht nur die. An sowas forscht momentan die ganze Welt.

Ich schätze die Lage so ein, dass autonome Fahrzeuge dann zugelassen
werden MÜSSEN, wenn sie statistisch gesehen deutlich weniger Schaden
produzieren als Menschen.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 04.12.2021 um 16:52 schrieb Helmut Schellong:

On 12/04/2021 11:12, Christoph Müller wrote:
Am 03.12.2021 um 19:52 schrieb Helmut Schellong:
On 12/02/2021 23:18, Christoph Müller wrote:

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso
man zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die
den Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt
man lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste
und unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit
Positionierung - finanziell sollte da kein großer Unterschied sein.
Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Eine Weile nach Konzeption eines geeigneten Roboterarms würde
festgestellt
werden, daß ein solcher _geeigneter_ NICHT machbar ist!
Aufwand und Kosten würden dem Ansinnen ein Ende bereiten.

Woher kommt diese Meinung?

Die kommt von meiner _konkreten_ großen technischen Erfahrung her.

Nur ein kleines Beispiel:
Ich weiß, daß Roboterarme in der Industrie stets von starken
Schutzzäunen umgeben sind.

Noch nichts von kollaborativen Robotern oder Cobots gehört? Diese
arbeiten schon lange nicht mehr im Käfig. Solltest mal danach googeln.
Für diese Dinger gibt\'s auch ISO 10218 und ISO/TS 15066 wegen
Arbeitsschutz und so...

Daraufhin kann ich mir prekäre Situationen vorstellen, die vermieden
werden müssen.

So gesehen sollte man keine Regale aufstellen, die höher 0,5 Meter sind.
Sie können umfallen. Holt man was raus stellt was rein, kann immer was
runter fallen. Im ungünstigsten Fall auf den eigenen Kopf. Da kann man
dann nur hoffen, dass es was Leichtes und Weiches ist.
Schraubenschlüssel mit Maulweite 50 wäre schon nicht mehr lustig.

Von wem?
Von den Benutzern und von den Roboterarmen.

Eine entsprechende Entwicklung kann ergeben, daß solch ein Arm letztlich
150000 €
kosten würde.

https://www.berrybase.de/neu/mycobot-280-roboter-arm-6-achsen-m5stack-version?c=2503
Mit 679,- Euro bist du dabei. Es gibt auch billigere (für Lehrzwecke
teilweise unter 50,- Euro). Teurere natürlich sowieso.

In der eigenen Garage ist das Ladekabel immer etwa an der gleichen
Stelle. Der Ladepunkt am Auto auch. Das Gewicht des Ladekabels und
Steckers kann man per Feder oder Ausgleichsgewicht gut ausbalancieren.
Der Roboter muss also keine großen Kräfte können. Nur der Steckvorgang
selbst könnte Probleme machen, weil man sich bislang nicht auf kraftlose
oder mechanisch angetriebene Stecker einigen konnte. Man denkt lieber
über induktives Laden nach.

Zu beachten sind:
o  Technik
o  Software
o  Sicherheit
o  Juristisches
o  Versicherung
o  ...

Das gilt aber doch für so ziemlich alles, was mit Technik zu tun hat.

> Also bei weitem nicht nur die Technik inklusive Software.

Was soll uns das sagen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Helmut Schellong]

On 12/04/2021 17:33, Christoph Müller wrote:

Am 04.12.2021 um 16:52 schrieb Helmut Schellong:
On 12/04/2021 11:12, Christoph Müller wrote:
Am 03.12.2021 um 19:52 schrieb Helmut Schellong:
On 12/02/2021 23:18, Christoph Müller wrote:

Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso man zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die den Kontakt zum Auto herstellen und wieder lösen. Stattdessen denkt man lieber an induktives Laden und fängt sich damit mords Verluste und unnötige Risiken ein. Ob Roboterarm oder Ladespulen mit Positionierung - finanziell sollte da kein großer Unterschied sein. Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Eine Weile nach Konzeption eines geeigneten Roboterarms würde festgestellt
werden, daß ein solcher _geeigneter_ NICHT machbar ist!
Aufwand und Kosten würden dem Ansinnen ein Ende bereiten.

Woher kommt diese Meinung?

Die kommt von meiner _konkreten_ großen technischen Erfahrung her.

Nur ein kleines Beispiel:
Ich weiß, daß Roboterarme in der Industrie stets von starken Schutzzäunen umgeben sind.

Noch nichts von kollaborativen Robotern oder Cobots gehört? Diese arbeiten schon lange nicht mehr im Käfig. Solltest mal danach googeln. Für diese Dinger gibt\'s auch ISO 10218 und ISO/TS 15066 wegen Arbeitsschutz und so...

Ich schrieb von einem Schutzzaun, nicht von einem Käfig.

Ohne Geländer/Barriere darf ein Roboter doch nicht arbeiten!
Es könnte ja sonst ein Mensch (unbewußt) in dessen Arbeitsbereich gelangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Robotik#Risiko_und_Gefahren
https://de.wikipedia.org/wiki/Robotik#Unf%C3%A4lle

Daraufhin kann ich mir prekäre Situationen vorstellen, die vermieden werden müssen.

So gesehen sollte man keine Regale aufstellen, die höher 0,5 Meter sind. Sie können umfallen. Holt man was raus stellt was rein, kann immer was runter fallen. Im ungünstigsten Fall auf den eigenen Kopf. Da kann man dann nur hoffen, dass es was Leichtes und Weiches ist. Schraubenschlüssel mit Maulweite 50 wäre schon nicht mehr lustig.

Ich kenne es in der Industrie so, daß Regale festgeschraubt werden.

Von wem?
Von den Benutzern und von den Roboterarmen.

Eine entsprechende Entwicklung kann ergeben, daß solch ein Arm letztlich 150000 €
kosten würde.

https://www.berrybase.de/neu/mycobot-280-roboter-arm-6-achsen-m5stack-version?c=2503
Mit 679,- Euro bist du dabei. Es gibt auch billigere (für Lehrzwecke teilweise unter 50,- Euro). Teurere natürlich sowieso.

Der gezeigte Roboter wird jedoch nicht fähig sein, E-Autos zu laden.
Eine Freigabe dafür wurde/würde nicht erteilt.

> In der eigenen Garage ist das Ladekabel immer etwa an der gleichen Stelle. Der Ladepunkt am Auto auch. Das Gewicht des Ladekabels und Steckers kann man per Feder oder Ausgleichsgewicht gut ausbalancieren. Der Roboter muss also keine großen Kräfte können. Nur der Steckvorgang selbst könnte Probleme machen, weil man sich bislang nicht auf kraftlose oder mechanisch angetriebene Stecker einigen konnte. Man denkt lieber über induktives Laden nach.

In meinen Augen wäre es heftiger Schwachsinn, zu Hause mit Roboter aufladen zu lassen.
Ich brauche dazu etwa 4 Sekunden per Hand.
Es ist Unfug, teure Technik vollkommen unnötig zu installieren.
Das erhöht lediglich die Wahrscheinlichkeit, daß irgendein Schaden passiert.

Zu beachten sind:
o  Technik
o  Software
o  Sicherheit
o  Juristisches
o  Versicherung
o  ...

Das gilt aber doch für so ziemlich alles, was mit Technik zu tun hat.

Hier geht es aber nur um Roboterarme zum (öffentlichen) Laden von E-Autos.
Der Unterschied ist ganz enorm.

Also bei weitem nicht nur die Technik inklusive Software.

Was soll uns das sagen?

Das diejenigen Punkte, die nicht Technik und Software sind, hier verstärkte
Beachtung finden müssen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

On Fri, 26 Nov 2021 23:28:33 +0100, Rolf Bombach wrote:

Neutrinos wären da schon eine Herausforderung. Ich saach nur SuperKamiokaNDE.

Ach was. Die Nieten haben einfach zu unempfindliche Fotomultplier. Läßt
sich im Jahre 2021 sicher auf Hosentaschenformat bringen - insbesondere,
wenn wir Helmut ins Team holen.

Und Christoph, wegen der Massenproduktion. PMT sind ja auch a) low tech
aus vergangenen Jahrtausenden, bald ist 100 jähriger Geburtstag, für
Grobmotoriker. b) Werden ja auch in >>10k Stückzahlen gebaut. Da müsste
ja eine enorme Preisreduktion machbar sein.

Aber Neutronen gehen schon. Etwa wenn Physiker rausfinden wollen, wie
eine Kaffeemaschine arbeitet, aber zu faul sind, eine aus Glas zu holen.
https://www.psi.ch/de/niag/movies

Interessant. Ich stelle mir gerade vor, wie ein Blutzgerät dafür
aussehen könnte. Wasserstoffbombe? Halt, nein, kalte Neutronen.

SD2-Mantel, dann kühlen auch die Neutronen.

Aber dezent zurück zum Gruppentopic: Neutronen-Tomografie ist schon was
nettes, auch für Grobelektrik, etwa E-Motoren-Entwicklung.

https://www.anaxam.ch/de/kundenprojekte/schaeffler/untersuchung-von-elektromotorkomponenten-mittels-hochaufloesender-neutronen-ct

https://www.anaxam.ch/sites/default/files/styles/original_size_compressed/public/gallery/2021-11/content1-customercase-schaefler-1540px.png?itok=GgVVhayj

Kunststoff innerhalb Kupfer/Eisen wäre mit Röntgen, äh, herausfordernd.

Etwas daneben finde ich den Hinweis auf \"zerstörungsfreie Messmethode\",
alldieweil das Teil nachher Atommüll ist.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 10:29:22 +0100:

Sag\'mal, wielange mußt Du eigentlich jedesmal überlegen, um ein
(Gegen-) Argument mit der maximal unpassenden Gegenrede beantworten
zu können?

Wenn\'s um persönlichen Streit geht, solltest du dir Andere
Diskussionteilnehmer suchern.

Hier gibt es nichts zum \"streiten\".

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 10:43:45 +0100:

[\"Elektronische Sicht\"]

Das Fahrzeug sollte schon bemerken, wie weit die Sicht - natürlich
auch die elektronische - reicht. Fällt die elektronische Sicht aus,

Soweit es das _kann_ auf jeden Fall.

wird nur noch eine kurze Strecke überblickt. -> Störung -> langsam
fahren. Ich gehe mal davon aus, dass das auch normal denkende
Autofahrer so handhaben und nicht bei dichtem Nebel mit 180 km/h über
die Autobahn brettern.

So sollte es sein.

Sie benötigen dazu ggfs. auch noch
externe Zusatzeinrichtungen (\"auch um Kurven herum),

Selbstverständlich. Überwachungskameras sind nichts Neues. Deren
Bilder können in die Fahrzeuge übertragen werden. So gesehen kann die

Sicher, soweit solche vorhanden sind und funktionieren und nicht
\"getürkt\" werden/sind.

....
> Was gibt es da groß zu kontrollieren? Die Bilder werden in die

Z.B. ob die Daten (Bilder) authentisch sind, aktuell sind, plausibel
sind.
Was nützen für den Zweck z.B. die Daten, die eine Kamera vor 5 Minuten
aufgenommen hat? Das kann u.U. sogar mit Absicherung passieren, wenn
die Kamera in einen Ringpuffer, z.B. zur Unfallrekonstruktion, schreibt
und jemand das falsche \"Ende\" des Puffers auf den Kanal für die
Verkehrslagedaten aufgeschaltet hat. Authentisch? Ja. Aktuell? Nicht
feststellbar. Plausibel? Möglicherwese.

[gesundheitliche Umstände]

Selbstverständlich ist das so. Das Railtaxi soll allerdings von einem
Automaten gefahren werden. So gesehen spielt der Gesundheitszustand
des Fahrgastes gar keine Rolle. Soll der Gesundheitszustand des

Es war auch nicht von Fahrgsten die Rede:

Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn
und wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und
Betreiber nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

Wo ist da jetzt das Problem?

Diese Voraussetzungen sicherzustellen.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 11:09:14 +0100:

[Automaten]
Vor diesem Hintergrund wundere ich mich seit geraumer Zeit, wieso
man zum Laden von E-Autos nur so selten an Roboterarme denkt, die
....
Tut man durchaus. Z.B.
....
Sieht schon besser aus. Braucht aber noch viel Platz, weshalb es noch
nicht ganz ausgereift ist. Hat allerdings Potenzial.

Natürlich ist das nicht ausgereift - man \"denkt\" ja noch daran nach.

> Nach Großserienprodukt sieht das leider nicht aus.

Wo ist die Großserienproduktion von Tankrobotern? Das ist doch ein
ganz entsprechendes Problem, und da sind die Anforderungen an die
Positioniergenauigkeit sogar viel geringer, da reichen ein paar mm.
Auch darüber wird \"nachgedacht\":
<https://www.youtube.com/watch?v=7gPqDGrHQoM>,
<https://www.youtube.com/watch?v=CQKLOXRX-Pg>

Aber vielleicht ist das einfach eine zu einfache Tätigkeit, für die
sich der Aufwand für einen Roboter nicht lohnt? (Nicht \"auszahlt\", in
der Denk- und Sprechweise der Wirtschaftler.)

[induktives Laden]

Im Vergleich zu einem passenden mechanischen Kontakt wird man
induktiv wahrscheinlich immer große Verluste haben.

Das soll inzwischen bis zu einem Wirkungsgrad von 90% gehen. Es fragt
sich dabei natürlich immer, welche Stufen dabei berücksichtigt sind.
Direkte (Kontakt-) Lader gehen manchmal bis über 95$, das ist schon
naochmal eine Halbierung der Verluste oder mehr.

....

\"heiligs Blechle\" kann also nicht verkratzt oder sonstwie beschädigt
....
So ein Ding kann aber problemlos einen Herzschrittmacher etwas
durcheinander bringen.

Daher gibt es Vorschriften, daß die Ladung nur gestartet werden darf,
wenn auch ein zu ladendes Objekt darüber steht _und_ kein hinderndes
Objekt (Mensch oder Tier) zu nahe liegt oder steht. Natürlich ist das
wieder Zusatzaufwand.

Des weiteren erleichtert man sich das Problem der mechanischen
Toleranzen,

mit der Konsequenz größerer Verluste.

Sicher. Dein Reden ist da doch aber, daß \"Verluste nicht alles\" wären,
was bei derartigen Systemen zu beachten ist. Ich brauch\' das nicht.
....

Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Nur wenn sie richtig eingesteckt sind - ein Induktivlader kriegt
....
Bürodrucker mit Toleranzen von weniger als 1/100 mm gibt\'s schon für
deutlich unter 100,- Euro. Die Stückzahl macht\'s.

Zum einen ist der (Kraft-) Aufwand, den die Positionierung eines
\"Bürodrucker\"s aufzubringen hat, ein lächerlicher Bruchteil dessen,
was ein (Elektro-Auto-Lade-) Stecker erfordert, und zum anderen sind
\"Bürodrucker\" unter 100€ nicht über ihren Preis bezahlt, sondern über
die nachher zu hohen Kosten nachzubeziehenden Verbrauchsmaterialien.
Außerdem sind das dann keine \"Bürodrucker\", weil sie für einen
kommerziellen Einsatz viel zu labbrig und kurzlebig sind.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Christoph Müller]

Am 04.12.2021 um 21:36 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 10:43:45 +0100:

[\"Elektronische Sicht\"]
Das Fahrzeug sollte schon bemerken, wie weit die Sicht - natürlich
auch die elektronische - reicht. Fällt die elektronische Sicht aus,

Soweit es das _kann_ auf jeden Fall.

Anders geht\'s nicht. Wenn ein Fahrzeug Bilder einer
Streckenüberwachungskamera zugespielt bekommt, dann MUSS ZWINGEND
bekannt sein, welcher Streckenabschnitt da zu sehen ist. Alles Andere
wäre sinnlos.

Sie benötigen dazu ggfs. auch noch
externe Zusatzeinrichtungen (\"auch um Kurven herum),

Selbstverständlich. Überwachungskameras sind nichts Neues. Deren
Bilder können in die Fahrzeuge übertragen werden. So gesehen kann die

Sicher, soweit solche vorhanden

Diese Dinger kosten nun wirklich nicht die Welt. Wo welche nötig, aber
nicht vorhanden sind, kann man sie nachrüsten.

> sind und funktionieren und nicht \"getürkt\" werden/sind.

Entsprechende praktische Erfahrungen gibt\'s z.B. auf der A9 zwischen
Allershausen und München. Bei hoher Verkehrslast wird der Seitenstreifen
zu einer zusätzlichen Fahrspur. Voraussetzung dafür: Es darf auf dem
ganzen Streckenabschnitt kein Hindernis sein. Die Kameras müssen deshalb
teilweise überlappende Bilder liefern.

...
Was gibt es da groß zu kontrollieren? Die Bilder werden in die

Z.B. ob die Daten (Bilder) authentisch sind, aktuell sind, plausibel
sind.
Was nützen für den Zweck z.B. die Daten, die eine Kamera vor 5 Minuten
aufgenommen hat?

Wie mit den Autobahnkameras auch wird man die Bilder
höchstwahrscheinlich streamen. Die Bilder müssen mit den beiden
benachbarten Kameras plausible Bilder liefern.

[gesundheitliche Umstände]
Selbstverständlich ist das so. Das Railtaxi soll allerdings von einem
Automaten gefahren werden. So gesehen spielt der Gesundheitszustand
des Fahrgastes gar keine Rolle. Soll der Gesundheitszustand des

Es war auch nicht von Fahrgsten die Rede:
Diese Bedingungen sind natürlich auch für autonomes Fahren zu
berücksichtigen, was halt Redundanz in den Systemen verlangt, wenn
und wo diese eingesetzt werden sollen, was aber Hersteller und
Betreiber nicht von der Verantwortung dafür entbindet.

Wo ist da jetzt das Problem?

Diese Voraussetzungen sicherzustellen.

Welche Voraussetzungen meinst du?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Christoph Müller]

Am 04.12.2021 um 22:44 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 11:09:14 +0100:

[Tankroboter]

Nach Großserienprodukt sieht das leider nicht aus.

Wo ist die Großserienproduktion von Tankrobotern?

Gibt es nicht, weil die Reichweite mit Verbrennungsmotoren so groß ist,
dass nur hin und wieder mal getankt werden muss.

E-Autos haben eine deutliche kürzere Reichweite. Deshalb muss es bei
gleicher Fahrleistung auch wesentlich mehr Tank- bzw. Ladevorgänge
geben. Dann wird das Ganze schon ziemlich lästig werden. Man möchte sein
Auto einfach irgendwo abstellen und dann irgendwo hin fahren, OHNE sich
groß um den Ladezustand der Akkus kümmern zu müssen. DESHALB braucht\'s
Roboter, die das Ladekabel ein- und ausstecken, sobald das Signal
\"Parken für mindestens X Minuten - bitte laden\" abgesetzt wird. Sowas
kann man als Defaultwert absetzen.

Das ist doch ein
ganz entsprechendes Problem, und da sind die Anforderungen an die
Positioniergenauigkeit sogar viel geringer, da reichen ein paar mm.
Auch darüber wird \"nachgedacht\":
https://www.youtube.com/watch?v=7gPqDGrHQoM>,
https://www.youtube.com/watch?v=CQKLOXRX-Pg

Da gibt\'s noch viel Verbesserungspotenzial.

[induktives Laden]
Im Vergleich zu einem passenden mechanischen Kontakt wird man
induktiv wahrscheinlich immer große Verluste haben.

Das soll inzwischen bis zu einem Wirkungsgrad von 90% gehen.

Wenn alles optimal zueinander ausgerichtet ist. Davon kann und sollte
man allerdings nicht aus gehen. Und selbst wenn alles optimal
zueinander ausgerichtet ist - mechanische Kontakte sind noch um eine
ganze Menge besser.

...
\"heiligs Blechle\" kann also nicht verkratzt oder sonstwie beschädigt
...
So ein Ding kann aber problemlos einen Herzschrittmacher etwas
durcheinander bringen.

Daher gibt es Vorschriften, daß die Ladung nur gestartet werden darf,
wenn auch ein zu ladendes Objekt darüber steht _und_ kein hinderndes
Objekt (Mensch oder Tier) zu nahe liegt oder steht. Natürlich ist das
wieder Zusatzaufwand.

Wozu der Aufwand? Mechanischer Kontakt sollte besser und billiger sein.
Jedenfalls dann, wenn man sich auf eine bestimmte Technik einigen kann.

Des weiteren erleichtert man sich das Problem der mechanischen
Toleranzen,

mit der Konsequenz größerer Verluste.

Sicher. Dein Reden ist da doch aber, daß \"Verluste nicht alles\" wären,

stimmt. Es geht um Komfort und Vermeidung von Schadensanreicherung.

> was bei derartigen Systemen zu beachten ist. Ich brauch\' das nicht.

Aber vielleicht Andere. Z.B. Leute, die nicht ständig um eine
Ladestation herum lungern wollen.

...
Nur haben mechanische Stecker halt kaum Verluste.

Nur wenn sie richtig eingesteckt sind - ein Induktivlader kriegt
...
Bürodrucker mit Toleranzen von weniger als 1/100 mm gibt\'s schon für
deutlich unter 100,- Euro. Die Stückzahl macht\'s.

Zum einen ist der (Kraft-) Aufwand, den die Positionierung eines
\"Bürodrucker\"s aufzubringen hat, ein lächerlicher Bruchteil dessen,
was ein (Elektro-Auto-Lade-) Stecker erfordert,

Wenn Stecker und Kabel ausbalanciert werden, kommt man auch mit kleinen
Kräften zurecht. Das Problem ist dann der Steckvorgang selbst. Dafür
bräuchte es eine passende Norm, wenn man große Kräfte auf den Roboterarm
vermeiden will.

und zum anderen sind
\"Bürodrucker\" unter 100€ nicht über ihren Preis bezahlt, sondern über
die nachher zu hohen Kosten nachzubeziehenden Verbrauchsmaterialien.

Ansichtssache. Wer einen hohen Durchsatz hat, kauft sich teurere Drucker
für vielleicht 200,- Euro und mit Nachfülltinte statt teurer Patronen.

Außerdem sind das dann keine \"Bürodrucker\", weil sie für einen
kommerziellen Einsatz viel zu labbrig und kurzlebig sind.

100.000 Blatt Papier - das sind 30 Kilometer Papierbahn. Ich habe einen
Bürodrucker, der das kann. Und wer mal einen schönen Papierstau hatte,
der weiß auch, dass diese Dinge ganz ordentliche Kräfte entwickeln können.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de