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Sallen-Key-Filter mit Switch DG 409 für 4 Frequenze n...

H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2020 07:14, olaf wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


LTspice rechnet ja mit einer Toleranz von 0% bei den Werten der BE.
Die realen Werte sollten folglich 1% Toleranz haben.

DAs kann man wohl vorrausetzen. In der Firma sind seit mindestens
10Jahren 1% Standard. Auch als Vorwiderstand fuer LEDs. :)

Auch die Kondensatoren.

Und da fangen die Probleme an...
https://www.buerklin.com/de/Passive-Bauelemente/Kondensatoren/Folienkondensatoren/c/20111100?pageSize=100&q=%3Arelevance%3AmanufacturerName%3AWima%3A7b71e846-529b-4873-892b-20743b76f012Facet%3A22%2BnF%3A0173-1_02-BAE023_005Facet%3APP%3A0173-1_02-AAI848_002Facet%3A63%2BV%3A0173-1_02-AAI848_002Facet%3A100%2BV%3A0173-1_02-AAC900_005Facet%3A5%2Bmm

Die mit 1% kosten etwa das 10-fache derjenigen mit 5% Toleranz.

Daran habe ich mein Konzept ausgerichtet.

Wenn das nicht vorliegt, muß man z.B. die Werte der Kondensatoren
genau feststellen und in deren Abhängigkeit die Widerstände selbst
berechnen - oder umgekehrt.

Ich wuerde auch empfehlen sich eine alte Version von FilterPro von TI
zu besorgen. Damit kann man sich die Filter auch fuer E6 ausrechnen
lassen und man sieht dann die Abweichungen zum idealen Filter. Man
kann auch andere Widerstandswerte eintippen und das Programm skaliert
einen dann die anderen Parameter um.
Ich habe die Formeln von 1. bis 10. Ordnung vorliegen.
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#weichenvv


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2020 01:19, Ul Ba wrote:
Helmut Schellong schrieb am Samstag, 1. August 2020 um 00:05:00 UTC+2:

Man kann die Sache retten, wenn die Widerstände hochohmiger würden.
So um die 20 kOhm, mindestens um die 10 kOhm.

Das wäre schön aber....
Hab ich schon ausprobiert aber die Ergebnisse sind die gleichen. Einen
Schaltungsfehler kann ich ausschließen.
Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines Gehäuse.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine Rückwirkung auf die Ansteuerung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
U

UB

Guest
Hallo.

Erstmal Danke an alle !
Ich mach das jetzt so, dass ich noch ein paar Tests durchführe wie hier
empfohlen. Z.B. DG409 raus und direkt verbinden statt über Switch. Das
ist aber nur einer von ein paar Tests. Ich komm aber nicht so schnell
dazu. Wird event. erst Ende nächster Woche.
Mal sehen was ich rausfinden kann.

Gruß Uli
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 01.08.2020 um 21:47 schrieb Helmut Schellong:
Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines Gehäuse.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine Rückwirkung auf die Ansteuerung.
Für diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt
da Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.
 
R

Rafael Deliano

Guest
> Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff für ebay wäre:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benötigt.

MfG JRD
 
O

olaf

Guest
Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> wrote:

Für diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt
da Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.
Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben. :-D

Olaf
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 02.08.2020 um 08:10 schrieb olaf:
Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben.:-D
Die Filterfachleute machen aufwendige, mathematische Analysen bezüglich
der Empfindlichkeit der Bauelemente in Filterschaltungen (siehe
Herpy/Berka) und Du schraubst da irgendwas mit irgendwelchen Parasiten
rein - Gratulation - nobelpreisverdächtige Fa. - :)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/01/2020 23:13, Leo Baumann wrote:
Am 01.08.2020 um 21:47 schrieb Helmut Schellong:
Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines Gehäuse.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine Rückwirkung auf die Ansteuerung.

Für diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt da
Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.
Ich bin auf den OP eingegangen.

Ich selbst würde sehr wahrscheinlich Reed-Relais nehmen, oder
eine ganz andere Lösung (mit Schaltdioden?).



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rafael Deliano

Guest
> Wird event. erst Ende nächster Woche.

Und dann mit vielen guten Vorsätzen
a la Realname und publiziertem Stromlauf.

Das wäre eine mögliche Variante:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Filter.pdf
Hab sie aber weder in LTSpice noch auf
Breadboard getestet.
Verwendet handelsüblichsten Analogschalter
der dann aber Pegelwandler hat. OP ist
bevorzugt CMOS.
Kernproblem ist engtolerierte
Kondensatoren zu beschaffen. Deshalb wird
hier Variante mit krummem Gain verwendet.
Die hat C1=C2.
Die Kondensatoren müssen für SMD CO/NP0 sein,
damit ist man auf ca. 1nF beschränkt.
Die Beschaltung muß wegen des Innenwiderstands
der Analogschalter ohnehin hochohmig sein.
Offene Frage ob man auf Obergrenze 10M oder 1M
auslegt. 10M erfordert jedenfalls: sorgfältiges
Layout, Masseringe, gut gereinigte Leiterplatten.

Zur Bestimmung der Widerstände verwende
ich Tabellen:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/R.pdf

MfG JRD
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 02.08.2020 um 11:55 schrieb Leo Baumann:
Am 02.08.2020 um 08:10 schrieb olaf:
Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben.:-D

Die Filterfachleute machen aufwendige, mathematische Analysen bezüglich
der Empfindlichkeit der Bauelemente in Filterschaltungen (siehe
Herpy/Berka) und Du schraubst da irgendwas mit irgendwelchen Parasiten
rein - Gratulation - nobelpreisverdächtige Fa. - :)
Schon wieder Wahnvorstellungen.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/02/2020 07:54, Rafael Deliano wrote:
Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff für ebay wäre:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benötigt.
Ich würde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Die opto-gekoppelten Solid-State-Relais mit MOSFET-Ausgang
und 150..700 mA sind beträchtlich besser.
Die modulierten Verzerrungen gibt es prinzipbedingt gar nicht.
Galvanische Trennung der Ansteuerung.
Ab 60V, ON-Widerstand 0,5..5 Ohm, Cout 50..180p (@0V), Isperr pA..nA.

Z.B. IXYS CPC1014 <1€

Ich überlege eine Konzeptänderung, und die ~150 Reed-Relais der
Potis aus geschalteten Widerständen zu ersetzen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:
Ich würde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.
Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Übertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/04/2020 00:13, Leo Baumann wrote:
Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:
Ich würde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Übertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...
Du solltest mal ein wenig lesen:

https://de.wiktionary.org/wiki/Modulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulator

Wenn der Widerstand des Schalters sich durch die Spannung
an ihm (in diesem Takt) verändert, kann von einer Modulation
gesprochen werden.
Verzerrungen entstehen durch diese Modulation.

Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 04.08.2020 um 10:17 schrieb Helmut Schellong:
On 08/04/2020 00:13, Leo Baumann wrote:
Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:
Ich würde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Übertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...

Du solltest mal ein wenig lesen:

https://de.wiktionary.org/wiki/Modulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulator

Wenn der Widerstand des Schalters sich durch die Spannung
an ihm (in diesem Takt) verändert, kann von einer Modulation
gesprochen werden.
Verzerrungen entstehen durch diese Modulation.

Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.
Jetzt hat er doch noch das Niveau von Kurt Bindl erreicht!
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 04.08.2020 um 10:17 schrieb Helmut Schellong:
> Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.

hahaha - Unteroffizier! - lol
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 04.08.2020 um 11:27 schrieb Sebastian Wolf:
> Jetzt hat er doch noch das Niveau von Kurt Bindl erreicht!

Bei Kurt Bindel sind das Fehlfunktionen des Hirns.-

Bei Helmut Schellung ist das ein gespieltes Bundeswehr Ego und fehlende
Bildung und fehlende (mathematische, nachrichtentechnische) Grundlagen.
Irgendwie versucht der mit seinem Ego sein Standesdünkel zu überspielen
- mutig der Kerl - erinnert mich an Dieter Grosch :)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/03/2020 23:49, Helmut Schellong wrote:
On 08/02/2020 07:54, Rafael Deliano wrote:
Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff für ebay wäre:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benötigt.

Ich würde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Die opto-gekoppelten Solid-State-Relais mit MOSFET-Ausgang
und 150..700 mA sind beträchtlich besser.
Die modulierten Verzerrungen gibt es prinzipbedingt gar nicht.
Galvanische Trennung der Ansteuerung.
Ab 60V, ON-Widerstand 0,5..5 Ohm, Cout 50..180p (@0V), Isperr pA..nA.

Z.B. IXYS CPC1014  <1€

Ich überlege eine Konzeptänderung, und die ~150 Reed-Relais der
Potis aus geschalteten Widerständen zu ersetzen.
Gegenüberstellung:
.. CPC1006 REED
----------------------------------------------------------
Gehäusevolumen [mm³] 32 (2x4x4) 800
Spannung [V] 60 200
Strom [mA] 75 500
Widerstand [Ohm] 7 0,15
Kapazität 0V [pF] 14 -
Kapazität 60V [pF] 4 -
Leckstrom [nA] 1 -
Ansteuerung [mA] 0,5 10
Schaltzeiten [ms] 0,13/0,46 1/1
Isolation [Vrms] 1500 1500


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 04.08.2020 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:
Gegenüberstellung:
.                       CPC1006          REED
----------------------------------------------------------
Gehäusevolumen [mm³]     32 (2x4x4)      800
Spannung       [V]       60              200
Strom          [mA]      75              500
Widerstand     [Ohm]     7               0,15
Kapazität   0V [pF]      14              -
Kapazität  60V [pF]      4               -
Leckstrom      [nA]      1               -
Ansteuerung    [mA]      0,5             10
Schaltzeiten   [ms]      0,13/0,46       1/1
Isolation      [Vrms]    1500            1500
Nichtlineare Verzerrungen beim CPC1006? - Einfach nicht angegeben im
Datenblatt, was nicht bedeutet er hat keine! :)

Nichtlineare Verzerrungen beim Reed-Relais - keine :)

meine Grundregel: Messtechnik, Signalgeneratoren u. Audio --> Reed-Relais

Bäh!
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 08/04/2020 13:05, Leo Baumann wrote:
Am 04.08.2020 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:
Gegenüberstellung:
.                       CPC1006          REED
----------------------------------------------------------
Gehäusevolumen [mm³]     32 (2x4x4)      800
Spannung       [V]       60              200
Strom          [mA]      75              500
Widerstand     [Ohm]     7               0,15
Kapazität   0V [pF]      14              -
Kapazität  60V [pF]      4               -
Leckstrom      [nA]      1               -
Ansteuerung    [mA]      0,5             10
Schaltzeiten   [ms]      0,13/0,46       1/1
Isolation      [Vrms]    1500            1500

Nichtlineare Verzerrungen beim CPC1006? - Einfach nicht angegeben im
Datenblatt, was nicht bedeutet er hat keine! :)

Nichtlineare Verzerrungen beim Reed-Relais - keine :)

meine Grundregel: Messtechnik, Signalgeneratoren u. Audio --> Reed-Relais

Bäh!
Ich habe in meinem Studium gelernt, analytisch und methodisch vorzugehen.

Und zwar muß unterschieden werden, zwischen dem EIN- und dem AUS-Zustand.
Beispielsweise verzerrt der Analog-Schalter DG409 im EIN-Zustand
und die CPC10XX sehr gering im AUS-Zustand.

Im Datenblatt CPC1006 sind sehr wohl (potentielle) Verzerrungen angegeben.
Nämlich S.4 im Diagramm \'Load Current vs. Load Voltage\' - EIN-Zustand.
(Man muß es nur finden und richtig interpretieren.)

Dieses Diagramm weist aus, daß eben _keine Verzerrungen_ vorhanden sind.

Das Diagramm \'Output Capacitance vs. Load Voltage\' zeigt die Verzerrungen
im AUS-Zustand.
Die maximale Kapazität 14pF ist allerdings vernachlässigbar.
Es ergibt sich eine Zeitkonstante von z.B. 46ns - für Audio klein genug.

Der EIN-Widerstand ist mit typisch 7 Ohm so klein, daß potentiell
vorhandene Verzerrungen ebenfalls vernachlässigbar wären.
Aber es sind ja laut Diagramm gar keine vorhanden.

Deshalb könnte man (gemäß statistischem Diagramm S.3) pauschal 7,1 Ohm
additiv berücksichtigen, falls das irgendwo sinnvoll ist.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
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Leo Baumann

Guest
Am 04.08.2020 um 14:47 schrieb Helmut Schellong:
Im Datenblatt CPC1006 sind sehr wohl (potentielle) Verzerrungen angegeben.
Nämlich S.4 im Diagramm \'Load Current vs. Load Voltage\' - EIN-Zustand.
(Man muß es nur finden und richtig interpretieren.)

Dieses Diagramm weist aus, daß eben _keine Verzerrungen_ vorhanden sind.
Ich habe das Diagramm wohl gesehen, aber das ist grob.-
Ein gemessener Klirrfaktor ist nicht angegeben.
 
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