Schaltnetzteil an Wechselrichter...

[Joerg]

On 9/25/20 9:12 AM, Sebastian Wolf wrote:

Am 25.09.2020 um 18:05 schrieb Joerg:

Nein, Platzhirsch und \"Hoflieferant\" bei vielen grossen Airlines.

Hyazint Airlines...

Das verstehst Du offenbar nicht.

Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen
Murks vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".


Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob
das Modified Sine war?

Ja.


In welcher Maschine?

G600

Eine Gulfstream ist eher ein Kleinflugzeug, ich meinte die grossen. 787
und aehnliche.

Kennst Du den Hersteller der Wechselrichter?

Nein.

Wer weiss, wo die den her haben.

Mich wundert, wie die damit durch RTCA/DO-160 gekommen sind in Sachen
Harmonische auf Kabeln.

Einfach keine Kabel dran.

Also Winz-Wandler im Sitz? Na ja. Bei uns waren das richtig fette unter
dem Passagierteil, mit Kabelbaeumen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[horst-d.winzler]

Am 25.09.20 um 15:27 schrieb Hanno Foest:

On 25.09.20 15:04, Marte Schwarz wrote:

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Das ist mir nicht klar, wie das passieren soll. IMHO wäre das
Gegenteil der Fall.

Höhere Frequenzen -> höhere Verluste halte ich für plausibel.

Hanno

Am Eingang von Schaltnetzteile liegt das übliche HF-Filter. Dieses
Filter wirkt nach beiden Seiten, also HF vom Eingang wird genauso
gedämpft wie die durch den Brückengleichrichter erzeugte. Nach dem
Brückengleichrichter folgt der übliche Ladekondensator. Solange die
Betriebsspannung am Ladeelko innerhalb der Spannungstoleranzen bleibt,
kann die Speisespannung Rechteck oder Gleichspannung sein. Das macht dem
folgendem Wandler nix aus.
--
---hdw---

 

[Joerg]

On 9/25/20 9:45 AM, horst-d.winzler wrote:

Am 25.09.20 um 15:27 schrieb Hanno Foest:
On 25.09.20 15:04, Marte Schwarz wrote:

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Das ist mir nicht klar, wie das passieren soll. IMHO wäre das
Gegenteil der Fall.

Höhere Frequenzen -> höhere Verluste halte ich für plausibel.

Hanno


Am Eingang von Schaltnetzteile liegt das übliche HF-Filter. Dieses
Filter wirkt nach beiden Seiten, also HF vom Eingang wird genauso
gedämpft wie die durch den Brückengleichrichter erzeugte. Nach dem
Brückengleichrichter folgt der übliche Ladekondensator. Solange die
Betriebsspannung am Ladeelko innerhalb der Spannungstoleranzen bleibt,
kann die Speisespannung Rechteck oder Gleichspannung sein. Das macht dem
folgendem Wandler nix aus.

Dem nicht, aber Gleichrichter und Elko davor werden bei Rechteck schon
ein wenig mehr gequaelt, auch eine u.U. vorhandene PFC koennte ins
Schwitzen kommen. Wenn da was auf Kante genaeht wurde, wird es mollig.

Ich habe einen kleinen Rechteckwandler, der aber nur fuer gelegentliche
\"Feldeinsaetze\" und bei Stromausfall fuer die Luefter des Holzofens
benutzt wird. Diverse Geraete mit Schaltregler habe ich auch schon dran
probiert und dabei gab es manchmal uebles Gefauche. Auch schonmal
stotternde Regler. Selbst die Phasenanschnittsteuerung der Ofenluefter
faengt an zu \"pumpen\" und muss dann immer auf Vollast sowie mit einem
Trafo dazwischen angeschlossen werden. Daher steht jetzt immer ein
Regelstelltrafo hinterm Fernseher.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Sebastian Wolf]

Am 25.09.2020 um 18:27 schrieb Joerg:

> Das verstehst Du offenbar nicht.

Besser als du glaubst, viel besser.


> Eine Gulfstream ist eher ein Kleinflugzeug,

Kannt du dir bestimmt aus der Portokasse kaufen...


> Wer weiss, wo die den her haben.

RadioShack gibts nicht mehr...



> Also Winz-Wandler im Sitz?

Nein, in der Konsole.

Na ja. Bei uns waren das richtig fette unter
dem Passagierteil, mit Kabelbaeumen.

Ich kenne diese Sprache...

 

[Marc Haber]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

On 25.09.20 15:57, Axel Berger wrote:

H\\\"ohere Frequenzen -> h\\\"ohere Verluste halte ich f\\\"ur plausibel.

Im Prinzip ja. Die steile Flanke eines Rechtecks ergibt extreme
Ladeströme am Kondensator. Beim echten Rechteck ohne Lücken macht der
Gleichrichter aus Sicht des Kondensators aber (fast) eine Gleichspannung
daraus. Eventuell könnten langsame Dioden Verluste machen, aber die
müßten dann lange bevor das Gehäuse heiß wird schon selber durchbrennen.

Netzseitig kommt als erstes der Netzfilter. Ich könnte mir schon
vorstellen, daß die Gleichtaktdrossel bzw. ihr Kernmaterial seltsame
Dinge tut, wenn der Strom mit deutlich mehr als 50 Hz daherkommt.

Im Zug würde ich eher weniger als 50 Hz erwarten, nämlich 16,7, aber
das glaube ich nicht, dass sowas noch verbaut wird. Irgendene
Stabiliiserung braucht es, dazu ist die 1000-V-Zugsammelschiene
nämlich zu ungleichmäßig.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
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Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834

 

[Tante Emma]

Am 25.09.20 um 17:15 schrieb Hanno Foest:

On 25.09.20 15:57, Axel Berger wrote:

H\\\"ohere Frequenzen -> h\\\"ohere Verluste halte ich f\\\"ur plausibel.

Im Prinzip ja. Die steile Flanke eines Rechtecks ergibt extreme
Ladeströme am Kondensator. Beim echten Rechteck ohne Lücken macht der
Gleichrichter aus Sicht des Kondensators aber (fast) eine Gleichspannung
daraus. Eventuell könnten langsame Dioden Verluste machen, aber die
müßten dann lange bevor das Gehäuse heiß wird schon selber durchbrennen.

Netzseitig kommt als erstes der Netzfilter. Ich könnte mir schon
vorstellen, daß die Gleichtaktdrossel bzw. ihr Kernmaterial seltsame
Dinge tut, wenn der Strom mit deutlich mehr als 50 Hz daherkommt.

Sie hat dann einen höheren induktiven Blindwiderstand, der aber bei der
geringen Induktivität dieser Drossel kaum ins Gewicht fällt.

 

[Sebastian Wolf]

Am 25.09.2020 um 18:45 schrieb horst-d.winzler:

> Am Eingang von Schaltnetzteile liegt das übliche HF-Filter.

Es geht aber nicht um HF.

 

[Sebastian Wolf]

Am 25.09.2020 um 18:27 schrieb Joerg:

On 9/25/20 9:12 AM, Sebastian Wolf wrote:
Am 25.09.2020 um 18:05 schrieb Joerg:

Nein, Platzhirsch und \"Hoflieferant\" bei vielen grossen Airlines.

Hyazint Airlines...


Das verstehst Du offenbar nicht.

Natürlich. Das ist der doofe Fälscher, der sich für mich ausgibt. Aber
keine Ahnung von nichts. Ausser freche Sprüche.

Ich hab letzes Jahr in einer fast nagelneuen Maschine den üblichen
Murks vorgefunden. Übrigens \"Made in USA\".


Welche war das denn? Hast Du mit dem Oszilloskop nachgemessen, ob
das Modified Sine war?

Ja.


In welcher Maschine?

G600


Eine Gulfstream ist eher ein Kleinflugzeug, ich meinte die grossen. 787
und aehnliche.


Kennst Du den Hersteller der Wechselrichter?

Nein.


Wer weiss, wo die den her haben.


Mich wundert, wie die damit durch RTCA/DO-160 gekommen sind in Sachen
Harmonische auf Kabeln.

Einfach keine Kabel dran.


Also Winz-Wandler im Sitz? Na ja. Bei uns waren das richtig fette unter
dem Passagierteil, mit Kabelbaeumen.

Ja, eben. Er ist ein Schwätzer. Ein Irrer

 

[horst-d.winzler]

Am 2020-09-25 um 19:20 schrieb Sebastian Wolf:

Am 25.09.2020 um 18:45 schrieb horst-d.winzler:

Am Eingang von Schaltnetzteile liegt das übliche HF-Filter.

Es geht aber nicht um HF.

Steile Flanken beim Rechteck keine HF.

--
---hdw---

 

[Wolfgang Martens]

Am 25.09.2020 um 11:21 schrieb Marc Haber:

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben,
damit ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb
seiner Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass
das Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger
spektakuläres Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug,
besonders gerne im ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland
war, der mit Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Vielleicht verträgt die Wechselrichterregelung die kapazitive Last
nicht und übersteuert nach dem Ladestrompuls oder schwingt.
Die Überspannung killt dann das Schaltnetzteil.
Oder der kapazitive Ladepuls überlastet den unterdimensionierten
Wechselrichter, der ständig neu startet, was wiederum das
Schaltnetzteil nicht vertragen könnte.

Ich kann mich dumpf an einen Vorfall erinnern, wo es erst mit einer
parallelen 15W Glühbirne funktionierte.

 

[Wolfgang Allinger]

On 25 Sep 20 at group /de/sci/electronics in article rkkcq8$njh$1@news1.tnib.de
<mh+usenetspam1118@zugschl.us> (Marc Haber) wrote:

Hallo,

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben, damit
ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb seiner
Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass das
Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger spektakuläres
Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug, besonders gerne im
ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland war, der mit
Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Ich hätte da gerne mal den elektronischen/elektrotechnicshen
Hintergrund erfahren; eigentlich hat ein Schaltnetzteil doch als
erstes einen Gleichrichter und einen Glättungselko, so dass eventuell
schlechter Eingangsstrom sich doch gar nicht auswirken dürfte?

Der Eingang sollte nicht viel Ärger machen. Glaubt Teo Rettisch[tm
angemeldet].

Aber Spannungspitzen, Unterspannung, Überspannung, Verzerrungen können im
schlecht designtem SNT schon mal auf den Ausgang und somit aufs Gemüt von
Teo und den Ausgang durchhauen...

Unterspannung lässt beim SNT schon mal heftige Ströme im Eingang fliessen
und die Tranis im Wandler fangen vor lauter Schwitzen das Sterben an. Ja
Unterspannung!!! ist das übelste für SNT. Sie versuchen die angeforderdete
Leistung zu halten, P=U*I mit wenig U dann viel I... FatzPeng!!!

Deshalb SNT nicht ihm \'Schleichspannungsbetrieb\' zu benutzen, Mögen SNT
nicht. Übrinx auch nicht die Mehrzahl aller uC Reset-Schaltungen.

Bahnstrom war schon immer Übel, ganz besonders was die aus den
Wagongeneratoren lutschten und als 230V~ deklarieren...



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Sebastian Wolf]

Am 25.09.2020 um 23:42 schrieb Wolfgang Martens:

> Wechselrichterregelung

Wenns denn eine gibt.

 

[Joerg]

On 9/25/20 3:02 PM, Wolfgang Allinger wrote:

On 25 Sep 20 at group /de/sci/electronics in article rkkcq8$njh$1@news1.tnib.de
mh+usenetspam1118@zugschl.us> (Marc Haber) wrote:

Hallo,

sagt mal, welche \"schlechten\" Eigenschaften muss eine
230V-Wechselspannung aus einem Halbleiter-Wechselrichter haben, damit
ein daran angeschlossenes Schaltnetzteil so weit ausserhalb seiner
Betriebsparameter gerät, dass es derartig überhitzt, dass das
Plastikgehäuse weich wird?

Man hört immer wieder Geschichten über mehr oder weniger spektakuläres
Versagen von Notebook- und Handynetzteilen im Zug, besonders gerne im
ICE 2, der damals der erste Zug in Deutschland war, der mit
Notebooksteckdosen ausgestattet war.

Ich hätte da gerne mal den elektronischen/elektrotechnicshen
Hintergrund erfahren; eigentlich hat ein Schaltnetzteil doch als
erstes einen Gleichrichter und einen Glättungselko, so dass eventuell
schlechter Eingangsstrom sich doch gar nicht auswirken dürfte?

Der Eingang sollte nicht viel Ärger machen. Glaubt Teo Rettisch[tm
angemeldet].

Aber Spannungspitzen, Unterspannung, Überspannung, Verzerrungen können im
schlecht designtem SNT schon mal auf den Ausgang und somit aufs Gemüt von
Teo und den Ausgang durchhauen...

Unterspannung lässt beim SNT schon mal heftige Ströme im Eingang fliessen
und die Tranis im Wandler fangen vor lauter Schwitzen das Sterben an. Ja
Unterspannung!!! ist das übelste für SNT. Sie versuchen die angeforderdete
Leistung zu halten, P=U*I mit wenig U dann viel I... FatzPeng!!!

Also kein Current Mode oder wenigstens Limit -> Entwickler einige Male
in den Burggraben tunken, damit sie sich bessern

Deshalb SNT nicht ihm \'Schleichspannungsbetrieb\' zu benutzen, Mögen SNT
nicht. Übrinx auch nicht die Mehrzahl aller uC Reset-Schaltungen.

Letzteren sollte man nie trauen, wenn sie on-chip sind.

Bahnstrom war schon immer Übel, ganz besonders was die aus den
Wagongeneratoren lutschten und als 230V~ deklarieren...

Die Kuppe bei mir bisher: Der enorme Stromverbrauch eines
Ultraschallgeraetes sollte herunter. Also massiv PLD rausgeschmissen und
durch regulaeres CMOS ersetzt. Eines Tages ... tzzzzt .. *POFF* ...
stink. Wir waren auf dem 5V/100A Netzteil unter 20A geraten und bei 25A
war wohl der minimal erforderliche Strom. Hatte uns niemand gesagt. Bei
dem Hersteller haette auch jemand mal kurz in den Burggraben gehoert.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.09.2020 um 00:02 schrieb Wolfgang Allinger:

Bahnstrom war schon immer Übel, ganz besonders was die aus den
Wagongeneratoren lutschten und als 230V~ deklarieren...

Gibt es in den ICE nicht.

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.09.2020 um 00:55 schrieb Joerg:

Die Kuppe bei mir bisher: Der enorme Stromverbrauch eines
Ultraschallgeraetes sollte herunter. Also massiv PLD rausgeschmissen und
durch regulaeres CMOS ersetzt. Eines Tages ... tzzzzt .. *POFF* ...
stink. Wir waren auf dem 5V/100A Netzteil unter 20A geraten und bei 25A
war wohl der minimal erforderliche Strom. Hatte uns niemand gesagt. Bei
dem Hersteller haette auch jemand mal kurz in den Burggraben gehoert.

Klar, immer die Anderen sind schuld!

 

[Guido Grohmann]

Wolfgang Allinger schrieb:

Unterspannung lässt beim SNT schon mal heftige Ströme im Eingang fliessen
und die Tranis im Wandler fangen vor lauter Schwitzen das Sterben an. Ja
Unterspannung!!! ist das übelste für SNT. Sie versuchen die angeforderdete
Leistung zu halten, P=U*I mit wenig U dann viel I... FatzPeng!!!

Viele Laptopnetzteile sind auf Eingangsspannungen von 110-240V
ausgelegt, derartige Netzteile sollte Unterspannung um Zug eher nicht
groß stören, unter 110V wird das dort ja wohl nicht einbrechen, oder
irre ich mich da?

Guido

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/26/20 8:26 AM, Guido Grohmann wrote:

Wolfgang Allinger schrieb:

Unterspannung lässt beim SNT schon mal heftige Ströme im Eingang fliessen
und die Tranis im Wandler fangen vor lauter Schwitzen das Sterben an. Ja
Unterspannung!!! ist das übelste für SNT. Sie versuchen die
angeforderdete
Leistung zu halten, P=U*I mit wenig U dann viel I... FatzPeng!!!

Viele Laptopnetzteile sind auf Eingangsspannungen von 110-240V
ausgelegt, derartige Netzteile sollte Unterspannung um Zug eher nicht
groß stören, unter 110V wird das dort ja wohl nicht einbrechen, oder
irre ich mich da?

Üblicherweise 100-240V damit sie auch in Japan funktionieren und wenn
man Glück hat das eigentliche Datenblatt zu finden, dann steht da oft
was von 90V als unterer Grenze.

Gerrit

 

[Wolf gang P u f f e]

Am 25.09.2020 um 14:50 schrieb Wilhelm Ernst:

Am Fri, 25 Sep 2020 11:26:53 +0200hat Sebastian Wolf
invalid@invalid.net> geäußert:


Die Rechteckspannung verursacht deutlich höhere Verluste durch die
höheren Ladestromimpulse des Zwischenkreiselkos.

\"Rechteck\"spannung ist physikalisch aus ein Gemisch von vielen höheren
Frequenzen oberhalb der 50Hz-Grundwelle. Das führt zu höheren Verlusten
im Lade-C und den anderen Bauelementen.

Spannungsverlauf Rechteck kann ein hohes Frequenzspektrum erzeugen.
Nachgeschaltete Baugruppen (Schaltnetzteile) müssen in Punkto
HF-Festigkeit also etwas mehr verdauen können als bei Sinusspeisung.
Die HF-Festigkeit ist ja schon bei normalen längsgeregelten Netzteilen
ein Problem. Je nach dem regeln die plötzlich zu oder voll auf. (*)
Es kann gut sein, dass so ein Schaltregler aufgrund der HF-versauten
Speisespannung amok läuft.
Wenn das SNT an anderer Stelle \"seriöser\" gebaut ist, dann beißt eine
Schutzschaltung oder Sicherung die Überspannung ab und schützt das
nachfolgende Gerät.
Am SNT ist dann eben \"irgendwas\" kaputt.
Die Sicherung selbst, und eventuell noch Kollateralschäden durch
kurzen Überstrom oder Überspannung im Moment der Auslösung.

W.

 

[Rainer Knaepper]

news@analogconsultants.com (Joerg) am 25.09.20 um 15:55:

tzzzzt .. *POFF* ... stink. Wir waren auf dem 5V/100A Netzteil
unter 20A geraten und bei 25A war wohl der minimal erforderliche
Strom. Hatte uns niemand gesagt. Bei dem Hersteller haette auch
jemand mal kurz in den Burggraben gehoert.

Wir haben (vor Jahrzehnten) mal in einer Kleinserie ein 5V/200A-SNT
von Boschert eingesetzt. Aus Gründen auf 5.5V hochgekurbelt. Das war
leerlauffest. Das Gerät war elektrisch wirklich gut, hatte nur einen
Nachteil: Ungeregelter 220V-Lüfter. Höllenlärm auch ohne Last.

Naja, und es war recht groß und schwer. Wenn man bedenkt, daß PC-
Netzteile mit 1kW und mehr heutzutage bequem in ATX-Standardgehäuse
passen und in allen Lastzuständen in wohnzimmertauglicher Lautstärke
gekühlt werden können, kann man doch einen gewissen Fortschritt in der
Schaltungstechnik beobachten.

Rainer

--
Das ist bestenfalls Kunst und somit nicht darauf angewiesen, zu
gefallen. (Peter Ofenbaeck in de.rec.fotografie)

 

[horst-d.winzler]

Am 26.09.20 um 08:32 schrieb Gerrit Heitsch:

On 9/26/20 8:26 AM, Guido Grohmann wrote:
Wolfgang Allinger schrieb:

Unterspannung lässt beim SNT schon mal heftige Ströme im Eingang
fliessen
und die Tranis im Wandler fangen vor lauter Schwitzen das Sterben an. Ja
Unterspannung!!! ist das übelste für SNT. Sie versuchen die
angeforderdete
Leistung zu halten, P=U*I mit wenig U dann viel I... FatzPeng!!!

Viele Laptopnetzteile sind auf Eingangsspannungen von 110-240V
ausgelegt, derartige Netzteile sollte Unterspannung um Zug eher nicht
groß stören, unter 110V wird das dort ja wohl nicht einbrechen, oder
irre ich mich da?

Üblicherweise 100-240V damit sie auch in Japan funktionieren und wenn
man Glück hat das eigentliche Datenblatt zu finden, dann steht da oft
was von 90V als unterer Grenze.

Bei 110V sollte man in Japan nicht hoffen, daß es funktioniert. 90V
Netzteile arbeiten dort zuverlässiger.

--
---hdw---