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Selbstheizender PTC - Ersatzschaltung?...

H

Helmut Schellong

Guest
On 09/05/2020 15:10, Sebastian Wolf wrote:
Am 05.09.2020 um 15:08 schrieb Helmut Schellong:
On 09/05/2020 00:00, Rolf Bombach wrote:
[...]
Längere Röhren haben eventuell einen grösseren Bildschirm, sodass
man mehr Leistung dorthin bringen muss. Eventuell haben die deshalb
eine höhere Anodenspannung. Den Strom kann/will man wegen
Raumladungseffekten nicht erhöhen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre

Bekanntermaßen ist das ohnehin alles in Wikipedia beschrieben
und mit Bildern gezeigt.

Dann lies dir das gut durch.
Wozu?
Ich habe das seit den 1970er Jahren größtenteils im Kopf.
Und zusätzlich die konkrete Praxis.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 05.09.2020 um 15:32 schrieb Helmut Schellong:
On 09/05/2020 15:10, Sebastian Wolf wrote:
Am 05.09.2020 um 15:08 schrieb Helmut Schellong:
On 09/05/2020 00:00, Rolf Bombach wrote:
[...]
Längere Röhren haben eventuell einen grösseren Bildschirm, sodass
man mehr Leistung dorthin bringen muss. Eventuell haben die deshalb
eine höhere Anodenspannung. Den Strom kann/will man wegen
Raumladungseffekten nicht erhöhen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre

Bekanntermaßen ist das ohnehin alles in Wikipedia beschrieben
und mit Bildern gezeigt.

Dann lies dir das gut durch.

Wozu?
Damit du nicht wieder Stuss schreibst.


Ich habe das seit den 1970er Jahren größtenteils im Kopf.
Ja, du hast wahrlich was im Kopf....


> Und zusätzlich die konkrete Praxis.

Besser wäre eine Arztpraxis.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/05/2020 15:43, Sebastian Wolf wrote:
Am 05.09.2020 um 15:32 schrieb Helmut Schellong:
On 09/05/2020 15:10, Sebastian Wolf wrote:
Am 05.09.2020 um 15:08 schrieb Helmut Schellong:
On 09/05/2020 00:00, Rolf Bombach wrote:
[...]
Längere Röhren haben eventuell einen grösseren Bildschirm, sodass
man mehr Leistung dorthin bringen muss. Eventuell haben die deshalb
eine höhere Anodenspannung. Den Strom kann/will man wegen
Raumladungseffekten nicht erhöhen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kathodenstrahlr%C3%B6hre

Bekanntermaßen ist das ohnehin alles in Wikipedia beschrieben
und mit Bildern gezeigt.

Dann lies dir das gut durch.

Wozu?

Damit du nicht wieder Stuss schreibst.
Welchen Stuß?
Steiß?...Speis?

Ich habe das seit den 1970er Jahren größtenteils im Kopf.


Ja, du hast wahrlich was im Kopf....
Ja, das, was auch in Wikipedia steht - wobei ich eher da war.

Und zusätzlich die konkrete Praxis.

Besser wäre eine Arztpraxis.
Die brauche ich nur gegen meine Geschlechtskrankheiten.
Wenn da eine junge Arzthelferin mit Salbe mei...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastian Wolf

Guest
Am 05.09.2020 um 15:53 schrieb Helmut Schellong:

> Die brauche ich nur gegen meine Geschlechtskrankheiten.

Im Hirn stimmts bei dir nicht. Geh zum Facharzt für Psychiatrie!
 
R

Rolf Bombach

Guest
Hartmut Kraus schrieb:
....
Nein, wieso? Licht ist doch schneller als Schall. ;)
Das sieht nur so aus respektive hört sich nur so an.
Grund ist eher, dass die Augen weiter vorne sind als die Ohren.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Helmut Schellong schrieb:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Cathode_ray_tube_de.svg

Das ist so.
Im Bild wird nicht gezeigt, daß auch der Leuchtschirm Anodenspannung hat.
Hat er aber. Abgesehen von den ältesten Generation von Bildröhren
(die mit der Ionenfalle) sind die Leuchtschirme metallhinterlegt.
Ohne diese Schicht hat man viele Nachteile:
- Ionenfleck
- Flauer Kontrast, da mehr als die Hälfte des Lichts nach hinten geht
und dort diffus zurückkommt.
- Kniffliges Gleichgewicht mit den Sekundärelektronen. Diese braucht
es, damit der Schirm sich nicht mehr und mehr auflädt, bis dann
nix mehr geht.


--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Am 05.09.2020 um 00:00 schrieb Rolf Bombach:

Die Beschleunigung in der Bildröhre ist nach ca. 1 cm zuende.

Das ist der Abstand des ersten Anodenröhrchens von der Kathode.

Das Vakuum ist so spannungsfest (9kV/cm)?

Der Bildröhrentrichter und die längste Zone im Hals sind
elektrisch feldfrei. Sonst würde auch die magnetische Ablenkung
nicht richtig funktionieren.

Dort liegt aber alles auf Anodenspannung, wie ich beim Zerlegen meines ersten Fernsehers schmerzhaft erfahren habe :-(
Auweh! Ein weitere Opfer des lebensgefährlichen Grundig-Ohrhörers.
War der so chic an der Seite der Röhre angeklipst?
So was gehört verboten.
Die ersten erschütternden Tatsachenberichte sind schon im
letzten Jahrhundert/Jahrtausend aufgetaucht:

----------------------------------------------
de.sci.electronics 08.12.1999, 09:00:00

Hi Leute!

Heute muß ich euch vor einem lebensgefährlichen Ohrhörer
\"Knopf\" in Grundig 51cm Farbfernsehern warnen! Auf diesen
Skandal bin ich eher zufällig gestoßen, vermutlich bin
ich aber nicht der einzige Betroffene - es handelt sich
IMO um einen extrem gefährlichen Serienfehler. Grundig
wurde von mir sofort per eMail darüber in Kenntnis gesetzt,
eine Antwort von denen steht aber noch aus. Aber der Reihe
nach:

Beim Reinigen meines Grundig 51cm Fernsehers ist mir auf-
gefallen, daß sich im Inneren des Gerätes große Mengen an
unansehlichem, grauem Staub angesammelt hatten. Durch die
Lüftungsschlitze konnte man diesen Staub aber nicht ent-
fernen, dazu sind sie viel zu eng; ein klarer Konstruk-
tionsfehler. Aber ich hatte gerade Zeit und habe deshalb
die Rückwand entfernt und das Gerät gründlich ausgesaugt
und entstaubt. Bevor ich es nun wieder schloß, habe ich mir,
aus reiner Neugier, das Gerät ein bißchen von innen an-
gesehen und dabei ist mir ein dickes, rotes Kabel aufgefal-
len. Das eine Ende des Kabels ist an einem Klotz auf der
Platine befestigt, das muß wohl der Verstärker sein, und am
anderen Ende ist ein schwarzer, Saugnapfähnlicher Ohrhörer
angebracht. Ihr wißt schon, so einer der Marke \"Knopf im
Ohr\". Der Ohrstöpsel war bei mir sauber oben an der Bild-
röhre eingeclipst, vermutlich damit er beim Transport nicht
im Gerät herumirrt. Was mich schon ein wenig erstaunt,
ist die Tatsache, daß Grundig in der Bedienungsanleitung
diesen Ohrhörer mit keinem Wort erwähnt? Sonst protzen sie
doch mit den unsinnigsten Features, aber einen dienlichen
Ohrhörer vergessen sie einfach! Na, egal, ich hatte ihn ja
trotzdem gefunden und nun wollte ich natürlich auch aus-
probieren, wie der Sound darüber kommt. Also Ohrhörer aus
der Halterung ausgeclipst und ans Ohr gesteckt, Gerät
eingeschaltet.

Das nächste, woran ich mich erinnern kann, ist, daß ich mich
im anderen Eck des Zimmers, auf dem Boden liegend, wieder-
fand und mein Schädel brummte, als ob ne ganze Hundertschaft
von Hornissen darin herumtoben würde. Leute, Leute, ich habe
einen gewischt bekommen, daß es nicht mehr feierlich ist.
Dieses Gerät ist definitiv absolut lebensgefährlich! Meine
Theorie geht inzwischen dahin, daß Grundig die Existenz
dieses Ohrhörers nicht zufällig verschweigt, sondern daß
dies, ganz im Gegenteil, absichtlich geschieht, weil sie
vom Serienfehler wissen, sich aber einen Dreck darum scheren
und das Problem lieber aussitzen, statt es zu beheben.
Wirklich schade, daß ich nicht in den USA lebe - in dem
Falle würden sie von meinem Anwalt hören und dieser Skandal
würde ganz gewaltig teuer für sie werden.

So bleibt mir aber nur, euch *EINDRINGLICH* vor der Ver-
wendung des internen Ohrhörers in Grundig Farbfernsehern
zu warnen! Nehmt dies nicht auf die leichte Schulter!!
ES BESTEHT EXTREME LEBENSGEFAHR!!!!

Sobald ich eine Antwort auf meine eMail an Grundig er-
halten habe, werde ich sie hier posten. Ich bin wirklich
gespannt, wie sie diesen Skandal erklären wollen. Die
Redaktion von \"Explosiv\" (RTL) wurde ebenfalls verständigt.

Gott zum Gruß
Prof. Tesla

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
horst-d.winzler schrieb:
Am 05.09.20 um 00:00 schrieb Rolf Bombach:

Die Beschleunigung in der Bildröhre ist nach ca. 1 cm zuende.

:-(

Das ist der Abstand des ersten Anodenröhrchens von der Kathode.
Der Bildröhrentrichter und die längste Zone im Hals sind
elektrisch feldfrei.

Es gibt Oszilloskop-Röhren mit Nachbeschleunigungselektrode.
Ja, die grösseren Hameg hatten solche schon.
Aber Scopes haben andere Anforderungen als Bildröhren.

Beim Oszilloskop will man Ablenkfrequenzen von DC bis GHz,
möglichst empfindlich und am besten leistungslos.
Dem kann man teilweise entgegenkommen, in dem man tiefe
Beschleunigungsspannungen (1 kV oder dergleichen) verwendet
und auf grosse Ablenkwinkel verzichtet. Netterweise braucht
man nur wenig Strahlstrom, da nur eine Linie und nicht ein
ganzes Bild angezeigt werden muss.
Ärgerlich wird das bei schnellen Signalen mit tiefer PRF.
Da hilft dann die Nachbeschleunigung _nach_ der Ablenkung.
Bei einfachen Röhren ist der Teil durch eine Netzelektrode
abgetrennt. Bei geschickter Defokussierung kann man einen
Schattenwurf des Netzes auf dem Schirm sehen ;-).
Da trotz Beschleunigung auf >10kV der Schirm nicht
metallisiert ist, leidet die Geometrie unter der Elektrostatik...
Manchmal hilft es, den Bildschirm zuerst mit hellem
Strahl abzuleuchten. Hameg-User kennen das.
Gab wohl auch teure Röhren, die hatten im Trichter eine
spiralförmige Schicht aus Widerstandsmaterial, sodass
irgend ein geeigneter gradueller Feldverlauf hergestellt
werden konnte.
Sonst würde auch die magnetische Ablenkung
nicht richtig funktionieren.
Die hat man, da man am liebsten 180° Ablenkwinkel hätte.
Magnetische Ablenkung ändert nicht die Geschwindigkeit
der Elektronen, das ist praktisch.
Wie war das mit den runden Oszillographen-Röhren für Radaranwendungen?
Bin überfragt, hab nie eine seziert. Für Radar war mein Kollege
zuständig. Es gab wohl Röhren mit Ringelektroden für die radiale
Ablenkung. Gerüchte über mechanisch rotierende Ablenkeinheiten
hab ich auch schon gehört. Vielleicht stolpere ich noch im alten
Skolnik über Details.

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/06/2020 22:41, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Cathode_ray_tube_de.svg

Das ist so.
Im Bild wird nicht gezeigt, daß auch der Leuchtschirm Anodenspannung hat.

Hat er aber. Abgesehen von den ältesten Generation von Bildröhren
(die mit der Ionenfalle) sind die Leuchtschirme metallhinterlegt.
Ohne diese Schicht hat man viele Nachteile:
- Ionenfleck
- Flauer Kontrast, da mehr als die Hälfte des Lichts nach hinten geht
  und dort diffus zurückkommt.
- Kniffliges Gleichgewicht mit den Sekundärelektronen. Diese braucht
  es, damit der Schirm sich nicht mehr und mehr auflädt, bis dann
  nix mehr geht.
Der Elektronenstrom muß ja auch von der Leuchtschicht zum Pluspol
der Hochspannung fließen.

Ich hatte mal eine SW-Bildröhre mit einem Hammer zertrümmert.
Die Leuchtschicht wirkte wie eine Paste, wie wässriger Senf, die
mit einem Aluminium-Spray besprüht ist.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

horst-d.winzler

Guest
Am 06.09.20 um 22:59 schrieb Rolf Bombach:
horst-d.winzler schrieb:
Am 05.09.20 um 00:00 schrieb Rolf Bombach:

Wie war das mit den runden Oszillographen-Röhren für Radaranwendungen?

Bin überfragt, hab nie eine seziert. Für Radar war mein Kollege
zuständig. Es gab wohl Röhren mit Ringelektroden für die radiale
Ablenkung.
Wehrmachtröhren: LB2 & LB13/40

Gerüchte über mechanisch rotierende Ablenkeinheiten
hab ich auch schon gehört. Vielleicht stolpere ich noch im alten
Skolnik über Details.
Die Polarkoordinaten-Röhren F38-10LF & F42-10LF hatten keine
Nachbeschleunigungselektroden, wenn man von dem aluminisiertem Schirm
absah der war auf Anodenpotential

Seiten: 443/444

https://frank.pocnet.net/other/Telefunken/TFK_TB_1970.pdf
--
---hdw---
 
R

Rolf Bombach

Guest
horst-d.winzler schrieb:
Die Polarkoordinaten-Röhren F38-10LF & F42-10LF hatten keine Nachbeschleunigungselektroden, wenn man von dem aluminisiertem Schirm absah der war auf Anodenpotential

Seiten: 443/444

https://frank.pocnet.net/other/Telefunken/TFK_TB_1970.pdf
Besten Dank für den Link!
Obige Röhre ist abgesehen von der runden Bildschirmform und
womöglich merkwürdigen Leuchtfarbe eine normale Fernseh-
bildröhre. Bereits die dritte Elektrode ist auf Anodenpotential,
dann kommt die Fokussierelektrode und dann nochmals ein
Anodenröhrchen. Also volle Beschleunigung im ersten Zentimeter :)
Leider hab ich gerade kein vernünftiges Bild im Web gefunden,
das in der Wiki ist Mist.

Die interessante Oszi-Röhre ist gleich darüber, Buchseite 442,
E 13-13. Die hat diese Nachbeschleunigungs-Widerstandsspirale
und einen metallisierten Schirm. War sicher teuer.

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 06.09.20 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
...

Nein, wieso? Licht ist doch schneller als Schall. ;)

Das sieht nur so aus respektive hört sich nur so an.
Grund ist eher, dass die Augen weiter vorne sind als die Ohren.
Ach so. Entschuldige, das hatte ich nicht bedacht. ;)
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 06.09.20 um 22:47 schrieb Rolf Bombach:
Hans-Peter Diettrich schrieb:
Am 05.09.2020 um 00:00 schrieb Rolf Bombach:

Die Beschleunigung in der Bildröhre ist nach ca. 1 cm zuende.

Das ist der Abstand des ersten Anodenröhrchens von der Kathode.

Das Vakuum ist so spannungsfest (9kV/cm)?

Der Bildröhrentrichter und die längste Zone im Hals sind
elektrisch feldfrei. Sonst würde auch die magnetische Ablenkung
nicht richtig funktionieren.

Dort liegt aber alles auf Anodenspannung, wie ich beim Zerlegen meines
ersten Fernsehers schmerzhaft erfahren habe :-(

Auweh! Ein weitere Opfer des lebensgefährlichen Grundig-Ohrhörers.
War der so chic an der Seite der Röhre angeklipst?
So was gehört verboten.
Nein, nein, diesen \"Ohrhörer\" gab\'s nicht nur in Grundig-Farbfernsehern. ;)

Ich wollte mal in einem DDR-Schwarzweiß-Fernseher die Hochspannung
messen. Masse hatte ich schon angeklemmt, die Plus-Strippe vom Messgerät
hatte ich in der Hand, wollte gerade die Hochspannungs-Messspitze
dranstecken. Da kam ich mit dem anderen Ellenbogen an den \"Ohrhörer\",
und der hupfte \'runter. Ich war also in dem Moment quasi der einzige
Vorwiderstand für mein Messgerät. War schon ein tolles Gefühl, auch
wenn\'s nur vielleicht 16...18kV mit recht wenig Strom waren. ;) Der
Messverstärker (ein OV A109) war durch, aber der (russische) Doppel-FET
in der Eingangsstufe hat\'s überlebt, das (mechanische) Messwerk auch.
Ich auch. ;)
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 11.09.20 um 09:57 schrieb Hartmut Kraus:
Am 06.09.20 um 22:47 schrieb Rolf Bombach:
Auweh! Ein weitere Opfer des lebensgefährlichen Grundig-Ohrhörers.
War der so chic an der Seite der Röhre angeklipst?
So was gehört verboten.

Nein, nein, diesen \"Ohrhörer\" gab\'s nicht nur in Grundig-Farbfernsehern. ;)

Ich wollte mal in einem DDR-Schwarzweiß-Fernseher die Hochspannung
messen. Masse hatte ich schon angeklemmt, die Plus-Strippe vom Messgerät
hatte ich in der Hand, wollte gerade die Hochspannungs-Messspitze
dranstecken. Da kam ich mit dem anderen Ellenbogen an den \"Ohrhörer\",
und der hupfte \'runter. Ich war also in dem Moment quasi der einzige
Vorwiderstand für mein Messgerät. War schon ein tolles Gefühl, auch
wenn\'s nur vielleicht 16...18kV mit recht wenig Strom waren. ;) Der
Messverstärker (ein OV A109) war durch,
Trotz \"Überlastschutz\" (zwei antiparallele Dioden). Aber an dieser
Stelle genügten 30mV für Vollausschlag. ;)

aber der (russische) Doppel-FET
in der Eingangsstufe hat\'s überlebt, das (mechanische) Messwerk auch.
Ich auch. ;)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/11/2020 09:43, Hartmut Kraus wrote:
Am 06.09.20 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
...

Nein, wieso? Licht ist doch schneller als Schall. ;)

Das sieht nur so aus respektive hört sich nur so an.
Grund ist eher, dass die Augen weiter vorne sind als die Ohren.

Ach so. Entschuldige, das hatte ich nicht bedacht. ;)


Das Thema gibt\'s auch bei Lautsprecherboxen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 06.09.20 um 22:37 schrieb Rolf Bombach:
Hartmut Kraus schrieb:
...

Nein, wieso? Licht ist doch schneller als Schall. ;)

Das sieht nur so aus respektive hört sich nur so an.
Grund ist eher, dass die Augen weiter vorne sind als die Ohren.
Dann verstehe ich das Problem nicht. Du musst doch nur den richtigen
Abstand zur Glotze einhalten, dann kompensiert sich das. So einfach. ;)
 
P

Peter Thoms

Guest
Am 26.07.20 um 19:51 schrieb Rolf Bombach:
....
Die juristischen Finessen kenne ich nicht. Grundsätzlich frei von allen
Vorschriften sind die Geräte punkto Strahlenschutz nicht; es muss ja
der Röntgenwarnkleber etc. angebracht werden. Alle Geräte, bei denen
Beschleunigungsspannungen von 5 kV und mehr auftreten, müssen dies
einhalten, ob das jetzt physikalisch Sinn ergibt oder nicht.
Hallo,
ab 5 kV schon ...

Ich bin an die Bildrohre eigenwillig rangegangen:
Wenns Glas \"knistert\" (statische Aufladung) ists nicht gut.


Peter
 
H

horst-d.winzler

Guest
Am 12.09.20 um 08:51 schrieb Peter Thoms:
Am 26.07.20 um 19:51 schrieb Rolf Bombach:
...
Die juristischen Finessen kenne ich nicht. Grundsätzlich frei von allen
Vorschriften sind die Geräte punkto Strahlenschutz nicht; es muss ja
der Röntgenwarnkleber etc. angebracht werden. Alle Geräte, bei denen
Beschleunigungsspannungen von 5 kV und mehr auftreten, müssen dies
einhalten, ob das jetzt physikalisch Sinn ergibt oder nicht.
Hallo,

ab 5 kV schon ...
Ich meine ab 7kV tut sich was? Lasse mich aber jetzt nicht verhackstücken.

Ich bin an die Bildrohre eigenwillig rangegangen:
Wenns Glas \"knistert\" (statische Aufladung) ists nicht gut.
Desterwegen werden Radioröhren innen verspiegelt. Meine ich mich zu
erinnern.


--
---hdw---
 
H

Hans-Peter Diettrich

Guest
Am 12.09.2020 um 09:34 schrieb horst-d.winzler:

Ich bin an die Bildrohre eigenwillig rangegangen:
Wenns Glas \"knistert\" (statische Aufladung) ists nicht gut.

Desterwegen werden Radioröhren innen verspiegelt. Meine ich mich zu
erinnern.
Nein, das Getter dient dazu, den letzten Rest Sauerstoff zu binden. Wenn
die Röhre Luft zieht, wird daraus ein weißer Flaum.

Ich habe es aber auch schon mal geschafft, die Endstufenröhren eines
kleinen Verstärkers bei 350V blau leuchten zu lassen.

DoDi
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/12/2020 08:51, Peter Thoms wrote:
Am 26.07.20 um 19:51 schrieb Rolf Bombach:
...
Die juristischen Finessen kenne ich nicht. Grundsätzlich frei von allen
Vorschriften sind die Geräte punkto Strahlenschutz nicht; es muss ja
der Röntgenwarnkleber etc. angebracht werden. Alle Geräte, bei denen
Beschleunigungsspannungen von 5 kV und mehr auftreten, müssen dies
einhalten, ob das jetzt physikalisch Sinn ergibt oder nicht.
Hallo,

ab 5 kV schon ...

Ich bin an die Bildrohre eigenwillig rangegangen:
Wenns Glas \"knistert\" (statische Aufladung) ists nicht gut.
Früher war das normal.
In neuerer Zeit wurde statische Elektrizität intern abgeleitet.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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