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Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren...

H

Helmut Schellong

Guest
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rainer Knaepper

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 10.12.20 um 16:59:
> http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Kannst du einmal die von dir verwendeten Modelle zur Verfügung
stellen?

Rainer

--
Allerdings sparen die Firmen dann doch lieber an Klopapier
und anderen Dingen, wovon die Führungsetage etwas versteht.
(Jakob Krieger in dchm)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/10/2020 22:22, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 10.12.20 um 16:59:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Kannst du einmal die von dir verwendeten Modelle zur Verfügung
stellen?
Der MOSFET braucht im Schaltbild eine Sonderbehandlung
mit <Ctrl><Rechtsklick>: Prefix auf \"X\" ändern.

**************************************
* Model Generated by MODPEX *
*Copyright(c) Symmetry Design Systems*
* All Rights Reserved *
* UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE *
* Contains Proprietary Information *
* Which is The Property of *
* SYMMETRY OR ITS LICENSORS *
* Modeling services provided by *
* Interface Technologies www.i-t.com *
**************************************
..MODEL BD139 npn
+IS=1e-09 BF=222.664 NF=0.85 VAF=36.4079
+IKF=0.166126 ISE=5.03418e-09 NE=1.45313 BR=1.35467
+NR=1.33751 VAR=142.931 IKR=1.66126 ISC=5.02557e-09
+NC=3.10227 RB=26.9143 IRB=0.1 RBM=0.1
+RE=0.000472454 RC=1.04109 XTB=0.727762 XTI=1.04311
+EG=1.05 CJE=1e-11 VJE=0.75 MJE=0.33
+TF=1e-09 XTF=1 VTF=10 ITF=0.01
+CJC=1e-11 VJC=0.75 MJC=0.33 XCJC=0.9
+FC=0.5 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1
* Model generated on Feb 14, 2004
* Model format: PSpice


..MODEL BD441 npn
+IS=5.88116e-16 BF=170.099 NF=1.06909 VAF=10
+IKF=10 ISE=7.88418e-13 NE=3.75971 BR=5.75219
+NR=0.921627 VAR=19.2793 IKR=3.52292 ISC=1.99855e-16
+NC=1.37118 RB=0.1 IRB=0.1 RBM=0.1
+RE=0.0001 RC=0.001 XTB=2.17555 XTI=4
+EG=1.206 CJE=7.49526e-09 VJE=0.419046 MJE=0.700845
+TF=9.94714e-09 XTF=1.77701 VTF=1.03023 ITF=0.486929
+CJC=3.17547e-10 VJC=0.600304 MJC=0.409492 XCJC=0.799462
+FC=0.756638 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1
* Model generated on Feb 22, 2004
* Model format: PSpice


* ST mosfet
* MODELLING FOR STD12NF06LT4
..SUBCKT STD12NF06LT4 1 2 3
LG 2 4 7.5E-09
LS 12 3 7.5E-09
LD 6 1 4.5E-09
RG 4 5 4.995
RS 9 12 0.101E-02
RD 7 6 0.351E-01
RJ 8 7 0.101E-02
CGS 5 9 0.564E-09
CGD 7 10 0.743E-09
CK 11 7 0.308E-10
DGD 11 7 DGD
DBS 12 6 DBS
DBD 9 7 DBD
MOS 13 5 9 9 MOS L=1u W=1u
E1 10 5 101 0 1
E2 11 5 102 0 1
E3 8 13 POLY(2) 6 8 6 12 0 0 0 0 0.691
G1 0 100 7 5 1u
D1 100 101 DID
D2 102 100 DID
R1 101 0 1MEG
R2 102 0 1MEG

..MODEL MOS NMOS
+ LEVEL = 3
+ VTO = 1.922
+ PHI = 0.933
+ IS = 0.1E-12
+ JS = 0
+ THETA = 0.101E-01
+ KP = 16.247

..MODEL DGD D
+ IS = 0.1E-12
+ CJO = 0.104E-10
+ VJ = 0.718
+ M = 0.357
..MODEL DBD D
+ IS = 0.1E-12
+ CJO = 0.232E-10
+ VJ = 0.742
+ M = 0.327
..MODEL DBS D
+ IS = 0.1E-12
+ BV = 69
+ N = 1
+ TT = 0.501E-07
+ RS = 0.349E-02
..MODEL DID D
+ IS = 0.01E-12
+ RS = 0
+ BV = 79
..ENDS STD12NF06LT4


Version 4
SHEET 1 1324 680
WIRE -208 -64 -208 -80
WIRE -48 -64 -48 -80
WIRE 144 0 96 0
WIRE 336 0 144 0
WIRE 512 0 336 0
WIRE 144 16 144 0
WIRE 336 16 336 0
WIRE 512 16 512 0
WIRE -208 32 -208 16
WIRE -48 32 -48 16
WIRE 208 96 144 96
WIRE 384 96 336 96
WIRE 560 96 512 96
WIRE 144 112 144 96
WIRE 336 112 336 96
WIRE 512 112 512 96
WIRE 48 160 0 160
WIRE 80 160 48 160
WIRE 240 160 192 160
WIRE 272 160 240 160
WIRE 0 192 0 160
WIRE 48 192 48 160
WIRE 192 192 192 160
WIRE 240 192 240 160
WIRE 464 192 432 192
WIRE 144 224 144 208
WIRE 336 224 336 208
WIRE 512 224 512 208
WIRE 0 272 0 256
WIRE 48 272 0 272
WIRE 192 272 192 256
WIRE 240 272 192 272
WIRE 48 288 48 272
WIRE 240 288 240 272
WIRE 48 368 16 368
WIRE 240 368 48 368
WIRE 432 368 432 272
WIRE 432 368 240 368
FLAG -48 32 0
FLAG -208 32 0
FLAG 144 224 0
FLAG 336 224 0
FLAG 512 224 0
FLAG -48 -80 20V
FLAG -208 -80 IN
FLAG 16 368 IN
FLAG 96 0 20V
FLAG 208 96 O139
FLAG 384 96 O441
FLAG 560 96 Ofet
FLAG 0 160 B1
SYMBOL npn2 80 112 R0
SYMATTR InstName Q1
SYMATTR Value BD139
SYMBOL npn2 272 112 R0
SYMATTR InstName Q2
SYMATTR Value BD441
SYMBOL nmos 464 112 R0
SYMATTR InstName M1
SYMATTR Value STD12NF06LT4
SYMATTR Prefix X
SYMBOL voltage -48 -80 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 24 44 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value 20
SYMBOL voltage -208 -80 R0
WINDOW 3 -31 155 Left 2
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR Value PULSE(0 10 0 1n 1n 5u 10u)
SYMATTR InstName V2
SYMBOL res 128 0 R0
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 20
SYMBOL res 320 0 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 20
SYMBOL res 496 0 R0
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 20
SYMBOL res 32 176 R0
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 110
SYMBOL res 224 176 R0
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 62
SYMBOL res 416 176 R0
WINDOW 0 36 44 Left 2
SYMATTR InstName R6
SYMATTR Value 22
SYMBOL cap 16 192 M0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 1n
SYMBOL cap 208 192 M0
WINDOW 3 24 63 Left 2
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Value 100n
SYMBOL res 32 272 R0
SYMATTR InstName R7
SYMATTR Value 43
SYMBOL res 224 272 R0
SYMATTR InstName R8
SYMATTR Value 20
TEXT 664 -8 Left 2 !.include regler65/regler_tlc.lib
TEXT 664 -40 Left 2 !.tran 0 212u 200u startup
TEXT 504 288 Left 2 !.meas TRAN p139 RMS V(O139)*Ic(Q1)+V(N001)*Ib(Q1)\\n.meas
TRAN p441 RMS V(O441)*Ic(Q2)+V(N002)*Ib(Q2)\\n.meas TRAN pfet RMS
V(Ofet)*Ix(M1:D)+V(N003)*Ix(M1:G)
TEXT 1248 288 Left 2 ;0.73W\\n0.54W\\n0.22W



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
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Joerg Niggemeyer

Guest
In message <rqvld5$8v0$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/10/2020 22:22, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 10.12.20 um 16:59:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Kannst du einmal die von dir verwendeten Modelle zur Verfügung
stellen?

Der MOSFET braucht im Schaltbild eine Sonderbehandlung
mit <Ctrl><Rechtsklick>: Prefix auf \"X\" ändern.

**************************************
* Model Generated by MODPEX *
*Copyright(c) Symmetry Design Systems*
* All Rights Reserved *
* UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE *
* Contains Proprietary Information *
* Which is The Property of *
* SYMMETRY OR ITS LICENSORS *
* Modeling services provided by *
* Interface Technologies www.i-t.com *
**************************************
.MODEL BD139 npn
+IS=1e-09 BF=222.664 NF=0.85 VAF=36.4079
+IKF=0.166126 ISE=5.03418e-09 NE=1.45313 BR=1.35467
+NR=1.33751 VAR=142.931 IKR=1.66126 ISC=5.02557e-09
+NC=3.10227 RB=26.9143 IRB=0.1 RBM=0.1
+RE=0.000472454 RC=1.04109 XTB=0.727762 XTI=1.04311
+EG=1.05 CJE=1e-11 VJE=0.75 MJE=0.33
+TF=1e-09 XTF=1 VTF=10 ITF=0.01
+CJC=1e-11 VJC=0.75 MJC=0.33 XCJC=0.9
+FC=0.5 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5
+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1
* Model generated on Feb 14, 2004
* Model format: PSpice
Wo hast Du das Model her und warum benutzt du nicht die Modelle
der Hersteller ?:

*****************************************************************
******STMicroelectronics MOSFET, IGBT and Bipolar Library *******
*****************************************************************
* *
* Models provided by STMicroelectronics are not guaranteed to *
* fully represent all the specifications and operating *
* characteristics of the product behavior that they reproduce. *
* The model describes the characteristics of a typical device. *
* In all cases, the current product data sheet contains all *
* information to be used like final design guidelines and the *
* only actual performance specification. *
* Altough models can be a useful tool in evaluating device *
* performance, they cannot model exact device performance under *
* all conditions. *
* STMicroelectronics therefore does not assume any *
* responsibility arising from their use. *
* STMicroelectronics reserves the right to change models *
* without prior notice. *
* *
*****************************************************************

..SUBCKT BD139 1 2 3

RB 2 5 1E-06
RC 1 4 1E-06
RE 3 6 1E-06

Q1 4 5 6 Q

..MODEL Q NPN
+Is = 0.271E-16
+Bf = 204.072
+Vaf = 158.022
+Ikf = 5.018
+Ise = 0.137E-17
+Ne = 1.712
+Br = 1.127
+Var = 10.749
+Ikr = 0.435
+Isc = 0.128E-17
+Nc = 1.046
+Nk = 0.207
+Rb = 0.571
+Rbm = 0.101E-02
+Nf = 0.982
+Re = 0.259E-01
+Rc = 0.413E-01
+Qco = 0.873E-10
+Rco = 4.999
+Vo = 6.291
+Gamma = 0.704E-10
+Cjc = 0.361E-10
+Vjc = 0.776
+Mjc = 0.409
+Cje = 0.102E-10
+Vje = 0.745
+Mje = 0.404
+Fc = 0.503
+Tr = 0.118E-06
+Tf = 0.296E-08
+Itf = 0.229
+Vtf = 23.728
+Xtf = 0.569

..ENDS BD139

* END OF MODELLING



--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
https://www.facebook.com/people/Nuconde/100042684386198
Nucon Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.:DE 31372201
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/11/2020 16:25, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rqvld5$8v0$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 12/10/2020 22:22, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 10.12.20 um 16:59:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Kannst du einmal die von dir verwendeten Modelle zur Verfügung
stellen?

Der MOSFET braucht im Schaltbild eine Sonderbehandlung
mit <Ctrl><Rechtsklick>: Prefix auf \"X\" ändern.

[...]
* Model generated on Feb 14, 2004
* Model format: PSpice

Wo hast Du das Model her und warum benutzt du nicht die Modelle
der Hersteller ?:

*****************************************************************
******STMicroelectronics MOSFET, IGBT and Bipolar Library *******
*****************************************************************
Die Modelle sind von den Herstellern ON (Fairchild) und STM (mosfet).
BD139 wird von vielen Herstellern hergestellt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <rr054e$mo1$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:


Wo hast Du das Model her und warum benutzt du nicht die Modelle
der Hersteller ?:

*****************************************************************
******STMicroelectronics MOSFET, IGBT and Bipolar Library *******
*****************************************************************

Die Modelle sind von den Herstellern ON (Fairchild) und STM (mosfet).
BD139 wird von vielen Herstellern hergestellt.
Das Model was Du für den BD139 genommen hast ist von www.i-t.com
aus dem Jahre 2004 und nicht von ST oder ON, steht ja in deinem eigene
Text, du solltest das was du liest und schreibst schon auch so
wahrnehmen;-)

Ich habe heute von ST.com das Model von 2016 heruntergeladen und
in PSPICE laufen lassen, das Ergebnis ist dann doch leicht unterschiedlich
zu deiner Simulation ;-O

schaust Du da: http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Hier ist der Transistor schnecken langsam also kein SMPS geeigneter.

Soviel dazu, dass du meinst, man müsse Simulationen nicht mit der
realen HW vergleichen............



--
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/11/2020 17:33, Joerg Niggemeyer wrote:
In message <rr054e$mo1$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:



Wo hast Du das Model her und warum benutzt du nicht die Modelle
der Hersteller ?:

*****************************************************************
******STMicroelectronics MOSFET, IGBT and Bipolar Library *******
*****************************************************************

Die Modelle sind von den Herstellern ON (Fairchild) und STM (mosfet).
BD139 wird von vielen Herstellern hergestellt.

Das Model was Du für den BD139 genommen hast ist von www.i-t.com
aus dem Jahre 2004 und nicht von ST oder ON, steht ja in deinem eigene
Text, du solltest das was du liest und schreibst schon auch so
wahrnehmen;-)
i-t.com ist eine Service-Firma:
Training and Spice Modeling Services
MODPEX software and support

Die Modelle sind bei ON neben dem Datenblatt-Link.
Wer die hergestellt hat, ist mir egal.
Bei TI sind Modelle ebenso positioniert.
Bei Diodes sind Datenblätter und Modelle direkt in der Übersichtstabelle.

Das Alter von Modellen ist egal.
Mein Modell für TLC271 (TI) ist von 1990 und offenbar in Ordnung.
Das Alter der Modelle richtet sich i.d.R. nach dem Zeitpunkt
des Erscheinens der Bauelemente auf dem Markt.

Ich habe heute von ST.com das Model von 2016 heruntergeladen und
in PSPICE laufen lassen, das Ergebnis ist dann doch leicht unterschiedlich
zu deiner Simulation ;-O
STM hält Modelle fast nur für interne/eigene Typen vor.
Bei dem Modell für BD139 hast Du Glück gehabt, daß STM es überhaupt hat.
Solche Typen sind regelmäßig als obsolet bezeichnet.

schaust Du da: http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Hier ist der Transistor schnecken langsam also kein SMPS geeigneter.
Ich werde sehen...

Soviel dazu, dass du meinst, man müsse Simulationen nicht mit der
realen HW vergleichen............
Das habe ich ja auch nicht gesagt:
Ich sagte mehrfach, daß Simulationen mit ihren Ergebnissen der
Realität sehr nahe kommen, wenn fleißig Modelle verwendet werden.
Das ist auch der Fall, nach meiner konkreten Erfahrung.

Die Daten meines Regler_tlc wurden verglichen: Simulation
versus reale Meßergebnisse von 1980.
Die Daten von der Simulation sind fast gleich.
Das Entwicklungs-Verhalten der Schaltung ist identisch.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Warum habe ich den letzten Absatz bei \'schalten\' geschrieben?
(\"Auffällig ist ...\")
Ich schaue argwöhnisch auf das Modell BD139!
Weil dessen Verhalten nicht zu meiner Erfahrung seit 1970 paßt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Roland Krause

Guest
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas zu
hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob die
Modelle das können .....

--
Roland - roland.krause9@freenet.de
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas zu hoch?
Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob die Modelle das
können .....
Das zuerst verwendete Modell für BD139 ist fehlerhaft.
Ich habe den Seitenabschnitt entsprechend geändert:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rainer Knaepper

Guest
joerg.niggemeyer@nucon.de (Joerg Niggemeyer) am 11.12.20 um 18:33:

> schaust Du da: http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Was für einen Innenwiderstand hast du deinem Pulsgenerator gegeben?

Rainer

--
Kein Mensch braucht kostenlosen ÖPNV, man braucht einen günstigen und
einen mit enger Taktfolge. Und einen, bei dem man nicht 3 Semester
Tarifwissenschaften studieren muss, bevor man ins Fahrzeug steigen kann.
(Stephan Bumberger in MID: pqrh6v$6mo$1@tota-refugium.de)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 00:42, Rainer Knaepper wrote:
joerg.niggemeyer@nucon.de (Joerg Niggemeyer) am 11.12.20 um 18:33:

schaust Du da: http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Was für einen Innenwiderstand hast du deinem Pulsgenerator gegeben?
Default, kein Eintrag.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Siehe Schaltung mit dem BD139-Modell von Dir.

Dein bibtest1 zeigt eine Kurve, die darauf hindeutet, daß
da etwas ganz falsch ist.
Am Ausgang sind klassische Kondensatorladungen 5 Tau.
Minimale Spannung 17V, dabei sollte es 0V sein.

Angesichts der Schaltung ist das nicht zu verstehen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rainer Knaepper

Guest
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas
zu hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob
die Modelle das können .....
Sie schalten langsam ab und die Modelle können das.

Auf die knuffigen Kurven von Joerg komme ich aber auch mit dem
seinigem BD139-Modell unter LTspice nicht. Ein Graph des Basisstroms
könnte die Sache u.U. etwas erhellen, was da schiefgegangen ist in der
Simulation. Die Kurve zeigt jedenfalls /nicht/ einen zu langsam
schaltenden Transistor, sondern irgendeinen kapazitiven Umladevorgang.

Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.

Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand bekomme
ich hier auch ohne Beschleunigungskondensator erheblich bessere
\"Kurven\" hin. Und wenn man nicht zwanzigfach, sondern nur zwei- bis
dreifach übersteuert, macht der BD139 auch in akzeptabler Zeit wieder
dicht.

Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach
Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man
so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei
solchen Kleinleistungstransistoren.

In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über
400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung
würde ich den Dingern wohl schon zutrauen.

Rainer

--
Wir sind keine ERwählten, wir sind GEwählte (Willy Brandt, 1969)
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de>
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:


Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.
Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
Tip Rainer !
Es sieht jetzt so aus, wie man es erwartet - allerdings bleibt
der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet.
http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png
Ich habe auch die maximum Stepsize in der Simu auf 10ns begrenzt,
dann werden die Verluste im Umschalten durch PSPICE genauer berechnet.
Peak >4W



--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
https://www.facebook.com/people/Nuconde/100042684386198
Nucon Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
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J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <rr11ln$er3$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:



> Angesichts der Schaltung ist das nicht zu verstehen.

Beim Importieren von reinen SIM Modellen nach PSPICE muss ich
ein vorhandenes Bauteil einer OLB Bibliothek dem Model zuordnen,
da war die Zuordnung nicht richtig, obwohl ich dachte über die PIN
names, das Symbol richtig angeschhlossen zu haben. Aber so ist das wohl
immer, wenn man zu schnell was raushauen will ;-(



--
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Sebastin Wolf

Guest
Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:


Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.

Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
Tip Rainer !
Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit.

Und das Subcircuit ist völlig sinnlos.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 11.12.2020 um 19:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich schaue argwöhnisch auf das Modell BD139!
Weil dessen Verhalten nicht zu meiner Erfahrung seit 1970 paßt.
Dann erzähl doch mal an welchen Parametern es hängt...
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 11:45, Sebastin Wolf wrote:
Am 11.12.2020 um 19:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich schaue argwöhnisch auf das Modell BD139!
Weil dessen Verhalten nicht zu meiner Erfahrung seit 1970 paßt.

Dann erzähl doch mal an welchen Parametern es hängt...
Ich kenne deren Bedeutung bei BJT nicht, weil ich bisher nur
für die ALFET ein Modell selbst kreieren mußte.

|Auffällig ist die kurzzeitig hohe Basisspannung beim BD139, trotz
|sehr geringer Kapazität des C1, und obwohl der Emitter auf Masse sitzt.

Vorstehendes schrieb ich im Artikel-Text.
Diese Art der Erkennung ist mir wichtiger.

Die Ube ging über den 1nF hoch auf sage und schreibe 4V!
Das ist generell ein Ding der Unmöglichkeit bei BJT.
Eine Erscheinung, als sei die BE-Diode gar nicht da, sondern
stattdessen ein Widerstand 22k.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 11:37, Sebastin Wolf wrote:
Am 12.12.2020 um 10:34 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de
           Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:


Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.

Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke für den
Tip Rainer !

Nö, falsch angeschlossenes Subcircuit.

Und das Subcircuit ist völlig sinnlos.
Ja, man kann den .MODEL-Teil herausziehen - genügt für LTspice.
Eine Anschlußverwechslung kann es zudem dann nicht geben.
Eine Sonderbehandlung im Schaltbild entfällt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc

Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand bekomme
Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.

ich hier auch ohne Beschleunigungskondensator erheblich bessere
\"Kurven\" hin. Und wenn man nicht zwanzigfach, sondern nur zwei- bis
dreifach übersteuert, macht der BD139 auch in akzeptabler Zeit wieder
dicht.
Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen gesehen.
Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) - schneller kann nicht
abgeschaltet werden.
Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!
Ib=Ic/10 ist üblich.

Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach
Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man
so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei
solchen Kleinleistungstransistoren.
Es sind MediumPower-Transistoren.
Und die Kapazität richtet sich nach der Zeitkonstante R*C.

In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über
400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung
würde ich den Dingern wohl schon zutrauen.
Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.

Der BD441 verträgt 1A Basisstrom dauerhaft.
Aktuell sind es 270mA - für ungefähr 2 µs, dauerhaft 80mA.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Rainer Knaepper

Guest
joerg.niggemeyer@nucon.de (Joerg Niggemeyer) am 12.12.20:

In message <FMh5I9dirLB@smial.prima.de
Rainer Knaepper <rainerk@smial.prima.de> wrote:

Oh, ich sehe gerade: Joerg hat den BD139 falsch angeschlossen. Im
Modell ist \"2\" die Basis, \"1\" der Kollektor und \"3\" der Emitter.

Typischer Schnellschuss mit falsch angeschlossenem Model - danke
für den Tip Rainer !
Nun, ich habe das mit dem automatischen Tool von ltspice eingebunden,
das dann kein Transistorsymbol, sondern einen gelben Kasten mit drei
Nummern dran erstellt. Da mußte ich nochmal explizit nachsehen, was
denn was ist ;-)

> Es sieht jetzt so aus, wie man es erwartet -

Jo, so sieht es hier ebenfalls aus

allerdings bleibt
der BD139 IMHO für diese Anwendung ungeeignet.
Jain.

Zum einen muß man den für 1A Kollektorstom schon ziemlich heftig
prügeln, oberhalb etwa 600mA kann man nur noch mit der halben
Gleichstromverstärkung rechnen und bei 1.5A (maximum rating DC) ist
die komplett im Eimer. In alten Datenblättern war der immer als NF-
Audio-Typ \"bis 1A\" angegeben. Bei der für 1A erforderlichen
Übersteuerung dauert das Abschalten halt auch entsprechend lange.

Zum anderen ist die gezeigte Ansteuerung suboptimal.

> http://www.nucon.de/infos/bibtest1.png

Jo, so ähnlich sieht es hier auch aus. Und jetzt bau da mal noch einen
Basisableitwiderstand ein (z.B. 56R) und bestaune das Ergebnis.

Btw: Daß man mit modernen Mosfets besser schalten kann, als mit vor
40(?) Jahren eingeführten Epitaxialtransistoren, verwundert mich nicht
so wirklich. Interessant sind Bipolare aber trotzdem noch. Will man
einen 3V Mikrocontrollerausgang \"verstärken\", können die sehr nützlich
sein und vor allem einfach anwendbar. Bei Fets muß man da schon genau
hinsehen, was taugt. Viele \"low U(GS)\"-Fets sehen unter 5V plötzlich
ziemlch alt aus, und -zack- braucht man Ladungspumpen, Teiber-ICs oder
anderen Zusatzaufwand.

Btw: Noch vor 30 Jahren gab es praktisch keine tauglichen und
bezahlbaren Mosfets, die hohe Spannungen verlustarm hätten schalten
können. Da hat man Darlingtons genommen und sich allerlei
Kunstschaltungen ausgedacht, um die Mistdinger SCHNELL in die
Sättigung zu treiben und die dann auch SCHNELL wieder da rauszuholen.

Einen Satz aus der Zeit habe ich mir gemerkt: \"Schalte nur so schnell,
wie nötig.\" Der Aufwand steigt irgendwann exponentiell.

Rainer (der nun so ein .subckt-Modell für den BD441 suchen geht, um
den anderen gezeigten Fall nachbauen zu können)

--

HTML ist *nicht* DIE Erfindung des 20. Jahrhundert -
das sind naemlich magnetische Schraubenzieher.
(Milena Popova im Efeubusch)
 
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