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Untersuchung: Schalten mit drei verschiedenen Transistoren...

S

Sebastin Wolf

Guest
Am 12.12.2020 um 13:38 schrieb Helmut Schellong:
On 12/12/2020 11:45, Sebastin Wolf wrote:
Am 11.12.2020 um 19:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich schaue argwöhnisch auf das Modell BD139!
Weil dessen Verhalten nicht zu meiner Erfahrung seit 1970 paßt.

Dann erzähl doch mal an welchen Parametern es hängt...

Ich kenne deren Bedeutung bei BJT nicht, weil ich bisher nur
für die ALFET ein Modell selbst kreieren mußte.
RB ist ja unglaublich krypisch...


|Auffällig ist die kurzzeitig hohe Basisspannung beim BD139, trotz
|sehr geringer Kapazität des C1, und obwohl der Emitter auf Masse sitzt.

Vorstehendes schrieb ich im Artikel-Text.
Diese Art der Erkennung ist mir wichtiger.

Die Ube ging über den 1nF hoch auf sage und schreibe 4V!
Das ist generell ein Ding der Unmöglichkeit bei BJT.
Eine Erscheinung, als sei die BE-Diode gar nicht da, sondern
stattdessen ein Widerstand 22k.
Du liegst mal wieder drei Größenordnungen daneben....
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 14:23, Sebastin Wolf wrote:
Am 12.12.2020 um 13:38 schrieb Helmut Schellong:
On 12/12/2020 11:45, Sebastin Wolf wrote:
Am 11.12.2020 um 19:24 schrieb Helmut Schellong:
Ich schaue argwöhnisch auf das Modell BD139!
Weil dessen Verhalten nicht zu meiner Erfahrung seit 1970 paßt.

Dann erzähl doch mal an welchen Parametern es hängt...

Ich kenne deren Bedeutung bei BJT nicht, weil ich bisher nur
für die ALFET ein Modell selbst kreieren mußte.

RB ist ja unglaublich krypisch...
Falls es der Bahnwiderstand der Basis ist, so nützte mir
das nichts, denn dessen Wert kenne ich nicht.
Es sind noch viele weitere Parameter vorhanden, deren Werte
ich ebenfalls nicht kenne und auch nicht erarbeiten will.
Ich lade halt ein Modell.
Falls das ein untypisches Verhalten generierte, so
würde ich das erkennen.

|Auffällig ist die kurzzeitig hohe Basisspannung beim BD139, trotz
|sehr geringer Kapazität des C1, und obwohl der Emitter auf Masse sitzt.

Vorstehendes schrieb ich im Artikel-Text.
Diese Art der Erkennung ist mir wichtiger.

Die Ube ging über den 1nF hoch auf sage und schreibe 4V!
Das ist generell ein Ding der Unmöglichkeit bei BJT.
Eine Erscheinung, als sei die BE-Diode gar nicht da, sondern
stattdessen ein Widerstand 22k.

Du liegst mal wieder drei Größenordnungen daneben....
Kann sein, ich erhebe nicht den Anspruch, das real gültig
errechnet zu haben. Wozu denn auch?! Hätte keinen Nährwert.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 12.12.2020 um 15:14 schrieb Helmut Schellong:
> Ich lade halt ein Modell.

Damit muss man sich begnügen, wenn man keine Ahnung hat.


Falls das ein untypisches Verhalten generierte, so
würde ich das erkennen.
Schon klar....
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 16:40, Sebastin Wolf wrote:
Am 12.12.2020 um 15:14 schrieb Helmut Schellong:
Ich lade halt ein Modell.

Damit muss man sich begnügen, wenn man keine Ahnung hat.
Ich kreiere Modelle nur selbst, wenn es gar nicht anders geht.
Kreiert habe ich schon - also diese Fähigkeit habe ich.
Modelle laden ist vielleicht 1000-fach schneller und einfacher.
Das finde ich intelligenter, als Modelle selbst zu kreieren,
wenn welche zum Laden vorhanden sind.

Fehlerhaft können geladene sein, wie auch selbst kreierte.
Fehler können vernachlässigbar sein oder nicht.

Wenn zwei oder mehr Modelle zum gleichen BE vorhanden sind, ist es
müßig, diese per Vergleich auf Korrektheit zu prüfen, da es sich
oft um über 30 Parameter handelt, die bei allen Modellen beliebig
verteilt und in großer Menge fehlen oder vorhanden sind, und
gleiche Parameter in Menge ungleiche Werte haben, bis hin zum
Hundertstel oder dem Hundertfachen:
ikf=0.166126 | 5.018
var=142.931 | 10.749
re =0.00047 | 0.0259
rb =26.9 | 0.571
rbm=0.1 | 0.001
itf=0.01 | 0.229
usw.

Es bleibt zunächst nur übrig, auf untypisches Verhalten von
Modellen zu achten.

Das Modell für BD441 stammt aus gleicher Quelle, ist aber
verwendbar, im Gegensatz zum Modell für BD139.
Aber auch da stören mich Kleinigkeiten.

Falls das ein untypisches Verhalten generierte, so
würde ich das erkennen.

Schon klar....
Ich habe einen solchen Fall vor einem Tag erkannt.
Darum geht es ja im Kontext.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
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Sebastin Wolf

Guest
Am 12.12.2020 um 18:47 schrieb Helmut Schellong:
> Ich habe einen solchen Fall vor einem Tag erkannt.

Ich hab einen anderen Fall schon sehr lange erkannt.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 18:53, Sebastin Wolf wrote:
Am 12.12.2020 um 18:47 schrieb Helmut Schellong:
Ich habe einen solchen Fall vor einem Tag erkannt.

Ich hab einen anderen Fall schon sehr lange erkannt.
Das ist wirklich gut - erfreut mich - die Dinge gehen voran!

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

Die gezeigten riesigen Kondensatoren irritieren mich eh. Je nach
Transe erinnere ich mich an einige zehn bis wenige hundert pF, die man
so typischerweise einbaut, nichts mit nanofarads. Jedenfalls nicht bei
solchen Kleinleistungstransistoren.

In Helmuts Simulation wird der arme BD441 mit einem Peak mit über
400mA Basisstrom erschossen. Etwas mehr als dreifache Verstärkung
würde ich den Dingern wohl schon zutrauen.
Ich habe nun ein Diagramm mit den Basis-Strömen hinzugefügt.

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
B

Bernd Mayer

Guest
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Hallo,
ich vermisse da die wichtigen Daten der Transistoren für den
Schaltbetrieb, etwa Schaltzeiten, Transitfrequenz interne Kapazitäten
und Widerstände.

Ich hatte mal schnell nach den Datenblättern recherchiert und da steht
auch nichts dazu.

Für ernsthaften Schaltbetrieb würde ich diese Transistoren ohne Specs
daher nicht einsetzen.


Bernd Mayer
 
R

Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
Ich habe heute von ST.com das Model von 2016 heruntergeladen und
in PSPICE laufen lassen, das Ergebnis ist dann doch leicht unterschiedlich
zu deiner Simulation ;-O
Bei st.com finde ich zwar ein File zum 2N2222 bis zum 2N5551,
bei allen weiteren Einträgen auf der Spice-Seite kriege ich
nur ein 404 verpasst. Auch wenn man über den Link bei digikey
geht.

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/12/2020 22:03, Bernd Mayer wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Hallo,

ich vermisse da die wichtigen Daten der Transistoren für den Schaltbetrieb,
etwa Schaltzeiten, Transitfrequenz interne Kapazitäten und Widerstände.

Ich hatte mal schnell nach den Datenblättern recherchiert und da steht auch
nichts dazu.

Für ernsthaften Schaltbetrieb würde ich diese Transistoren ohne Specs daher
nicht einsetzen.
Die beiden BDxxx sind keine Schalttransistoren.
Sie sind alles andere als das.

Der MOSFET hingegen ist ein ausgewiesener Schalttransistor, laut
Datenblatt, und hat daher alle relevanten Daten im Datenblatt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
R

Roland Krause

Guest
Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas zu
hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob die
Modelle das können .....

Das zuerst verwendete Modell für BD139 ist fehlerhaft.
Ich habe den Seitenabschnitt entsprechend geändert:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.
Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich
diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen,
sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de
 
R

Roland Krause

Guest
Am 13.12.20 um 11:04 schrieb Roland Krause:
Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc


Ich habe den Verdacht, Deine Basisströme für die BDxxx sind etwas zu
hoch? Die beide BDs sollten dann ziemlich langsam abschalten. Ob die
Modelle das können .....

Das zuerst verwendete Modell für BD139 ist fehlerhaft.
Ich habe den Seitenabschnitt entsprechend geändert:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.


Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich
diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen,
sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen.
Oha, habe meinen Basiswiderstand von 4,7k auf 1k reduziert, das scheint
besser zu sein .... 17V Spannung - ok, 22V Spannung ok, jetzt kommt 30V
- ebenfalls gut!
Den maximalen Ausgangstrom erreiche ich jetzt nicht mehr, da muss ich
nochmal sehen.

--
Roland - roland.krause9@freenet.de
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote:
Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
[...]
Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.


Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich diesen
Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen, sonst gibt es
sicher heftigste Schwingungen.
In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet.
Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren.

Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung festgelegt.
Als üblich habe ich 10R gelesen.

Wieso gibt es \"sicher heftigste Schwingungen\" bei Rg<1000R?
Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet.
Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken
mit 1ns Steilheit.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
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Roland Krause

Guest
Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong:
On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote:
Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
[...]
Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.


Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt habe ich
diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit >=1k versuchen,
sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen.

In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet.
Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren.

Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung festgelegt.
Als üblich habe ich 10R gelesen.

Wieso gibt es \"sicher heftigste Schwingungen\" bei Rg<1000R?
Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet.
Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken
mit 1ns Steilheit.


Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen....
--
Roland - roland.krause9@freenet.de
 
R

Rainer Knaepper

Guest
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 12.12.20 um 14:10:

On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc

Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand
bekomme

Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.
Jaja.

Ich zeige dir mal was:

<https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
view?usp=sharing>

Blau: Deine \"schnelle\" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
schneller ein als die anderen.
Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
Basisableitwiderstand (\"klassisch\" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
eine Kleinigkeit besser.

Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen
gesehen. Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) -
Ja, das kann bis zum Durchbruch gehen. Nix gutt. Dagegen helfen von
mir nebenan als \"allerlei Kunstschaltungen\" bezeichnete Maßnahmen.

> schneller kann nicht abgeschaltet werden.

Falsch. Es kann. Im gezeigten Fall mit einem simplen zusätzlichen
Widerstand. Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, aber dann kommen
noch Dioden und Induktivitäten ins Spiel. Für 1A bei 20V macht man das
aber nicht.

> Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!

Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
ohne Ausrufezeichen.

Aber mit Maß.

> Ib=Ic/10 ist üblich.

Unfug. Der Basisstrom wird nach Stromverstärkung und erforderlicher
Übersteuerung ausgewählt. Zufällig kann dabei auch \"Ib=Ic/10\"
herauskommen, ja. Schalte aber mal einen kleinen Darlington mit
\"Ib=Ic/10\", der wird sich bedanken.

Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. Einen 2N3055 würde man
für 10A Kollektorstrom mit 3 oder 4 A zublasen müssen (und dann wäre
der immer noch schlecht, aber das tut hier nix zur Sache).

\"Üblich\" ist, den Basisableitwiderstand zunächst so zu konzipieren,
daß etwa ein Zehntel des Basisstroms darüber geht.

Also: I(R_Ableit) ~ Ib/10

Bei kritischen Anwendungen kann (und muß) der noch optimiert werden.

> Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.

Ich weiß nicht, was für Datenblätter du liest, aber
Vorwiderstand+Basisableitwiderstand beim Schalten mit Transistoren ist
sowas von klassisch, daß sogar Elektriker lernen, die zu berechnen.

Rainer

--
[...] Qualitäten, die die [Herr der Ringe-] Filme hätten und das Buch
nicht, kann ich wirklich nicht erkennen. Selbst die bewegten Bilder
bietet mir das Buch, auch wenn sie sich bei jedem Lesen ein klein
wenig unterscheiden mögen. (Andreas Jaeger in de.alt.fan.tolkien)
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <rr3eqf$t6t$1@dont-email.me>
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Joerg Niggemeyer schrieb:

Ich habe heute von ST.com das Model von 2016 heruntergeladen und
in PSPICE laufen lassen, das Ergebnis ist dann doch leicht unterschiedlich
zu deiner Simulation ;-O

Bei st.com finde ich zwar ein File zum 2N2222 bis zum 2N5551,
bei allen weiteren Einträgen auf der Spice-Seite kriege ich
nur ein 404 verpasst. Auch wenn man über den Link bei digikey
geht.
Probier mal auf der HP von ST.com direkt zu suchen
und zwar wähle resources und tippe z.B. als search string
\"spice bd139\" ein

es öffnet sich ein Fenster mit 5 Ergebnissen und das zippo
mit dem Model lässt sich laden ;-)


--
Joerg Niggemeyer on RISCOS 5.24 Raspberry Pi3+
http://www.led-temperature-protection.com
http://www.nucon.de
 
R

Rainer Knaepper

Guest
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 13.12.20 um 16:05:
Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong:
On 12/13/2020 11:04, Roland Krause wrote:
Am 12.12.20 um 00:20 schrieb Helmut Schellong:
On 12/11/2020 21:22, Roland Krause wrote:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
[...]
Die Basisströme sind gewiß nicht zu hoch.
Es ist in Datenblättern üblich, den Basisstrom folgendermaßen
zu berechnen: Ib=Ic/10, wenn es um Sättigungsspannung geht.
Ic/20 und Ic/50 kommen auch vor, aber selten.

Die Basisströme betragen etwa 80mA.


Ist mir persönlich zuviel, ich rechne zur Zeit mit B=100.
Dar Gatewiderstand ist mir auch zu klein. Im einem Datenblatt
habe ich diesen Wert allerdings auch gesehen. Ich würde es mit
=1k versuchen, sonst gibt es sicher heftigste Schwingungen.

In den Datenblättern wird mit B=10 gerechnet.
Das ist einfach so, wohl seit den 1960ern Jahren.

Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung
festgelegt. Als üblich habe ich 10R gelesen.

Wieso gibt es \"sicher heftigste Schwingungen\" bei Rg<1000R?
Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet.
Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken
mit 1ns Steilheit.


Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen....
So richtig krass wird das mit parallelgeschalteten Mosfets. Die
schaukeln sich gerne gegenseitig auf. Ich hätte doch damals mal ein
paar Fotos machen sollen, aber Digitalkameras oder Telefone mit Kamera
gab es da noch nicht und die SLR mit Macro samt Stativ hätte ich nicht
gut einschummeln können...




Rainer

--
Man sollte überhaupt keine Tests mehr lesen...
(Stefan Krah in de.comp.hardware.kuehlung+laermdaemmung)
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/13/2020 16:22, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 12.12.20 um 14:10:

On 12/12/2020 01:31, Rainer Knaepper wrote:
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 11.12.20 um 21:22:
Am 10.12.20 um 16:59 schrieb Helmut Schellong:

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#schalten

http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc

Btw: Mit einem (aus unerfindlichen Gründen in den gezeigten
Schaltungen weggelassenen) klassischen Basisableitwiderstand
bekomme

Die sehr niederohmigen Basisableitwiderstände sind vorhanden.
Der Puls-Generator ist Source+Sink mit 0 Ohm.

Jaja.
Sie sind tatsächlich vorhanden.

Ich zeige dir mal was:

https://drive.google.com/file/d/1KJr_jyVfjl88M7PfF8cNYXsUqRG0ys1f/
view?usp=sharing

Blau: Deine \"schnelle\" Schaltung. Ja, die schaltet (erwartbar) etwas
schneller ein als die anderen.
Grün: Vorwiderstand (ähnlicher Wert wie bei deiner Schaltung) plus
Basisableitwiderstand (\"klassisch\" berechnet, aber um eine Kleinigkeit
optimiert). Drastisch besser beim Ausschalten.
Rot: Deine Beschaltung mit zusätzlichem Basisableitwiderstand. Nochmal
eine Kleinigkeit besser.
Beispiele:
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/UC3842A-D.PDF
Figure 29, 28, 34.

In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller
als in Deiner Schaltung: 50ns :: 600ns.
Falsch sind die Kondensatoren-Werte 1nF.
Es müssen 47nF sein, so daß eine negative Ausräumspannung entsteht.
(Siehe Fig.29)
Bei mir ist es -2,4V, bei Dir dürfte es 0V sein.

Meine Beschaltung habe ich schon in den 1970ern in Dokumentationen
gesehen. Sie erzeugt eine negative Ube (bis -5V bei NPN) -

Ja, das kann bis zum Durchbruch gehen. Nix gutt. Dagegen helfen von
mir nebenan als \"allerlei Kunstschaltungen\" bezeichnete Maßnahmen.
Das ist aber Unsinn.
Bei mir ist diese Spannung -2,4V. Da passiert gar nichts!
Bei -5V passierte garantiert ebenfalls nichts.
(Siehe Fig.29)

schneller kann nicht abgeschaltet werden.

Falsch. Es kann. Im gezeigten Fall mit einem simplen zusätzlichen
Widerstand.
Nein. In meiner Schaltung schaltet der BD139 etwa 12-fach schneller.

Es gibt auch noch weitere Möglichkeiten, aber dann kommen
noch Dioden und Induktivitäten ins Spiel. Für 1A bei 20V macht man das
aber nicht.

Beim Schalten kommt es sehr auf eine geringe Uce_sat an!

Das erreicht man, seit es Transistoren gibt, durch Übersteuern, sogar
ohne Ausrufezeichen.

Aber mit Maß.

Ib=Ic/10 ist üblich.

Unfug. Der Basisstrom wird nach Stromverstärkung und erforderlicher
Übersteuerung ausgewählt.
Es wird Ib=Ic/10 oder selten Ib=Ic/20 verwendet.
Seit den 1960er Jahren wird das so gemacht.

Zufällig kann dabei auch \"Ib=Ic/10\"
herauskommen, ja. Schalte aber mal einen kleinen Darlington mit
\"Ib=Ic/10\", der wird sich bedanken.
Darlingtons sind nicht der Kontext!
Bei Darlingtons, die eine Stromverstärkung von über 20000
haben können, wird gewöhnlich Ib=Ic/250 verwendet.

Es wird etwa Ib=Ic/10..20 beim ersten Transistor, dem Treiber, gemacht.
Bei einem Darlington, der hFE=4000 hat, wird eine hFE=250 angenommen
bei der Messung der Uce(sat).
Die hFE wird also ungefähr durch 15 dividiert, für die Messung Uce(sat).
Es liegt folglich eine Übersteuerung von etwa Faktor 15 vor, für
Darlingtons und für normale BJT.
Allerdings nicht für den kompletten Strombereich; es wird
mit typischen Werten gearbeitet.

Oder einen dieser alten (Hochspannungs-)Leistungstransistoren mit
Stromverstärkung unter 20 oder gar unter 10. Einen 2N3055 würde man
für 10A Kollektorstrom mit 3 oder 4 A zublasen müssen (und dann wäre
der immer noch schlecht, aber das tut hier nix zur Sache).
Solche Transistoren sind hier ebenfalls nicht der Kontext.
Meine Aussage gilt für den Kontext BD139 und BD441 und ähnlich.
Nicht für alle existierenden BJT.

Datenblatt TIP3055 Vce(sat):
(IC = 4.0 Adc, IB = 400 mAdc) ; Ib=Ic/10!
(IC = 10 Adc, IB = 3.3 Adc)
Der kann auch Ib=7A.
Das ist typisch.

\"Üblich\" ist, den Basisableitwiderstand zunächst so zu konzipieren,
daß etwa ein Zehntel des Basisstroms darüber geht.
Basisableitwiderstände sind bisher außerhalb des Kontextes,
so, wie Du sie verwendet sehen willst.

Also: I(R_Ableit) ~ Ib/10

Bei kritischen Anwendungen kann (und muß) der noch optimiert werden.
Ableitwiderstände verwende ich fleißig:
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm#regler_tlc
Aber nicht dort, wo sie in der üblichen Position unüblich sind.

Deine Vorgehensweise ist unüblich, laut Datenblättern.

Ich weiß nicht, was für Datenblätter du liest, aber
Vorwiderstand+Basisableitwiderstand beim Schalten mit Transistoren ist
sowas von klassisch, daß sogar Elektriker lernen, die zu berechnen.
Du hast den Kontext vertauscht.
Meine vorstehende Aussage betrifft Ib=Ic/10 und Ib=Ic/20.
Im Kontext hast Du bisher alles übliche ignoriert.

Basisableitwiderstände sind in aller Regel nicht in Datenblättern
(textlich) erwähnt. Das ist normale, bekannte Schaltungstechnik.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 12/13/2020 20:23, Rainer Knaepper wrote:
roland.krause9@freenet.de (Roland Krause) am 13.12.20 um 16:05:
Am 13.12.20 um 12:23 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Ich habe den Wert 22R nirgends her, sondern durch Entwicklung
festgelegt. Als üblich habe ich 10R gelesen.

Wieso gibt es \"sicher heftigste Schwingungen\" bei Rg<1000R?
Ich hatte noch nie Schwingungen im Zusammenhang mit Mosfet.
Und meine Schalter-Schaltung zeigt auch keine, trotz Flanken
mit 1ns Steilheit.


Im Simulator. Mit ohmscher Last kann das evtl. noch gutgehen....

So richtig krass wird das mit parallelgeschalteten Mosfets. Die
schaukeln sich gerne gegenseitig auf. Ich hätte doch damals mal ein
paar Fotos machen sollen, aber Digitalkameras oder Telefone mit Kamera
gab es da noch nicht und die SLR mit Macro samt Stativ hätte ich nicht
gut einschummeln können...
Ich hatte noch nie Schwingprobleme mit MOSFETs.
Schrieb ich bereits.
Bei Parallelschaltung muß man eben richtige Maßnahmen treffen.
Nämlich ein angepaßter Gate-Widerstand an _jedem_ parallel
geschalteten MOSFET. Und richtig selektieren.

Es kommt auch auf die Applikation an!
Es ist ein Unterschied, ob MOSFET in einer Audio-Endstufe
oder als Schalter in einem DCDC-Wandler eingesetzt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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R

Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
In message <rr3eqf$t6t$1@dont-email.me
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Joerg Niggemeyer schrieb:

Ich habe heute von ST.com das Model von 2016 heruntergeladen und
in PSPICE laufen lassen, das Ergebnis ist dann doch leicht unterschiedlich
zu deiner Simulation ;-O

Bei st.com finde ich zwar ein File zum 2N2222 bis zum 2N5551,
bei allen weiteren Einträgen auf der Spice-Seite kriege ich
nur ein 404 verpasst. Auch wenn man über den Link bei digikey
geht.

Probier mal auf der HP von ST.com direkt zu suchen
und zwar wähle resources und tippe z.B. als search string
\"spice bd139\" ein

es öffnet sich ein Fenster mit 5 Ergebnissen und das zippo
mit dem Model lässt sich laden ;-)
Da war ich ja; das ist das mysteriöse. Man kann auch nach \"spice\" alleine
suchen, da kommen dann hunderte. Die ersten paar beginnend mit 2N2222
gehen, dann kommt 404. Weiter unten kommt dann BD139, aber auch dort 404.

Direkte nach \"spice bd139\" suchen findet in der Tat die fünf Einträge; die
zwei von Flyers and Brochures funktionieren, die mit den Modellen nicht.
Diese Links zeigen auf den gleichen Ort wie die Links bei den
Vertriebnixers wie Digikey. 404.
Hab aber im andern Posting das Klartextlisting des Modells gesehen,
daher nicht so schlimm. Ausser für ST.

--
mfg Rolf Bombach
 
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