Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

S

Sebastin Wolf

Guest
Am 13.01.2022 um 07:41 schrieb Christoph Müller:
Am 12.01.2022 um 23:04 schrieb Hartmut Kraus:

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

Für diese Meinung brauchst du einen Fullquote?

Du meinst also, dass der Preis KEINE Rückwirkungen hätte?

Ganz praktische Erfahrung aus dem Supermarkt: Kostet was im Angebot
vorübergehend nur die Hälfte, ist es ruckzuck ausverkauft, während es
mit Normalpreis eher ein Ladenhüter ist.

Insbesondere die Strompackungen mit knappem MHD...
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 13.01.22 um 07:41 schrieb Christoph Müller:
Am 12.01.2022 um 23:04 schrieb Hartmut Kraus:

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

Für diese Meinung brauchst du einen Fullquote?

Du meinst also, dass der Preis KEINE Rückwirkungen hätte?

Nein. Stimmt, falsch gedacht. Oder eher überhaupt nicht. ;)
Ganz praktische Erfahrung aus dem Supermarkt: Kostet was im Angebot
vorübergehend nur die Hälfte, ist es ruckzuck ausverkauft, während es
mit Normalpreis eher ein Ladenhüter ist.
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Christoph Müller wrote:

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

Für diese Meinung brauchst du einen Fullquote?

Du meinst also, dass der Preis KEINE Rückwirkungen hätte?

Ganz praktische Erfahrung aus dem Supermarkt: Kostet was im Angebot
vorübergehend nur die Hälfte, ist es ruckzuck ausverkauft, während es
mit Normalpreis eher ein Ladenhüter ist.

Damit bestätigst Du doch, dass der Regelkreis durch das Hirn des
Nachfragers geschlossen wird. Wenn natürlich keins da ist, ....

Grüße,
H.
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Christoph Müller wrote:

Also Unvorhergesehenes: Und wenn der Baum 10m vor dem Auto, das mit
vielleicht 100km/h daher kommt, auf die Straße fällt?

Über die Grenzen der Physik kann sich selbst der beste Regler nicht
hinweg setzen.

Das nutzen doch unsere Regierenden so gern aus: Immer wieder hört man:
\"Wer konnte DAS denn ahnen?\"

(Dass Brücken altern, dass \"eine vierte Welle\" kommt, dass es
Impfgegner geben wird, dass Impfpässe gefälscht werden, dass
Tests schlechte Qualität haben können, dass man in Masken ertrinkt,
wenn man \"open house\" nachfragt, dass Migranten hereinströmen,
wenn man die Grenzen offen lässt , ...)

Grüße,
H.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 13.01.22 um 11:19 schrieb Heinz Schmitz:
Christoph Müller wrote:

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

Für diese Meinung brauchst du einen Fullquote?

Du meinst also, dass der Preis KEINE Rückwirkungen hätte?

Ganz praktische Erfahrung aus dem Supermarkt: Kostet was im Angebot
vorübergehend nur die Hälfte, ist es ruckzuck ausverkauft, während es
mit Normalpreis eher ein Ladenhüter ist.

Damit bestätigst Du doch, dass der Regelkreis durch das Hirn des
Nachfragers geschlossen wird. Wenn natürlich keins da ist, ....

Was passiert dann?
 
R

Rolf Bombach

Guest
Christoph Müller schrieb:
Am 03.01.2022 um 12:46 schrieb Rolf Bombach:

Handy-Blitz ist eh LED, da kommt kein UV.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Weißlicht-LEDs funktionieren ja ganz ähnlich wie Leuchtstoffröhren. Entweder verwendet man als Basis eine blaue oder eben eine UV-LED. Das Licht wird dann - wie bei
einer Leuchtstoffröhre - mit einer Beschichtung auf ein breites und möglichst kontinuierliches Spektrum aufgefächert. Das gelingt den Herstellern aber nur mehr oder weniger gut. Mit UV-LEDs
anscheinend besser als mit blauen.

Das ist ein neuer Trend, ob der wirklich kommt, ist was anderes. Und
wie U die UV-LEDS sind, wüsste ich nicht. Auch 405 nm wird als UV verkauft.
Und beim Elektronenblitz entspricht die Lichtmenge 1/1000s
direktes Sonnenlicht, thereabouts. Wieviel UV aus einem Hartglasrohr
überhaupt rauskommt...

Ohne spezielle Behandlung anscheinend eine ganze Menge. Halogenleuchten werden aus diesem Grund gerne speziell mit UV-Schutz beschichtet.

Halogenlampen sind aus Quarzglas, nicht Hartglas (was es allerdings auch in
UV-Qualität gibt). Bei Halogenlampen ist das Quarzglas eher seit Jahrzehnten
als Jahren mit Cer dotiert. Mit Übung bei Tageslicht an der Fluoreszenz des
Glases erkennbar.
In vergangenen Jahrtausenden war das in der Tat anders. Da kam das UV noch raus.
Durchaus in Spuren selbst unter 300 nm. Habe mit diesen Lampen problemlos UV-
Spektroskopie bis 300 nm gemacht. UV reichte aus, um UV-Tron-Flammenwächtern
was vorzugaukeln, mit recht, äh, interessanten Folgeeffekten bei unserem
40 bar Hochdruckbrenner.
Heute muss man schon auf dem Flohmarkt nach Lampen ohne \"UV-STOP\" suchen.
Hatte auch schon Anfragen von Perkin-Elmer (Nachf.), deren UV-VIS-Spektrometer
nach Lampenwechsel nicht mehr funktionierten; die Deuteriumlampe fürs UV ist
sehr schwach im Bereich 350-400nm, darüber funktioniert dann ja die Halogenlampe.

In den OP-Leuchten der Mediziner ist das UV-Licht wegen
seiner desinfizierenden Wirkung allerdings durchaus erwünscht. Die Lampen sind äußerlich baugleich mit den normalen, die über einen UV-Filter verfügen. Allerdings werden sie mit 16 Volt (oder sind\'s
18 Volt?) statt mit 12 Volt betrieben, um  Unfällen damit etwas vorzubeugen.

Da kenne ich mich nicht aus.

Jedenfalls kommt bei zeitlicher Kompression nicht _mehr_Licht raus.
Nur die Leistung nimmt zu. Bei Abwesenheit nichtlinearer Prozesse
passiert da nicht mehr.

Die Lampenleistung geht jedenfalls gut in den Kilowattbereich hinein, obwohl es nur um kleine, handliche, batteriebetriebene Geräte geht.

Allerdings. Man kann die 60 J ab Blitzröhre auch in einen Nd:YAG-Stab
fokussieren und dann gütegeschaltet etwa 1 J IR-\"Licht\" bei 1064 nm
freisetzen. In typischerweise weniger als 10 ns. Man rechne. Und ja,
dann qualmt und knallt es heftig auf schwarzem Papier.

--
mfg Rolf Bombach
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Thu, 13 Jan 2022 23:25:31 +0100, Rolf Bombach wrote:
Christoph Müller schrieb:
Am 03.01.2022 um 12:46 schrieb Rolf Bombach:
Handy-Blitz ist eh LED, da kommt kein UV.
[bei] Weißlicht-LEDs verwendet man als Basis eine blaue oder eben eine
UV-LED. Das Licht wird dann - wie bei einer Leuchtstoffröhre - mit
einer Beschichtung auf ein breites und möglichst kontinuierliches
Spektrum aufgefächert.

Und deswegen kriegt man ja auch unter intakten Leuchtstoffröhren immer
einen Sonnenbrand oder verblitzt sich gar die Augen.

Das gelingt den Herstellern aber nur mehr oder
weniger gut. Mit UV-LEDs anscheinend besser als mit blauen.

Der Farbwiedergabeindex hat relativ wenig mit UV-Lecks zu tun, höchstens
dahingehend daß beides Rückschlüsse auf die Qualität der
Leuchtstoffmischung zuläßt. Im Interesse der Effizienz kommt bei einer
weißen LED mit UV-Emitter idealerweise gar kein UV raus und bei einem
blauen Emitter eben nur soviel Blau, daß sich - zusammen mit dem
Leuchtstoff - ein hoffentlich kontinuierliches - Spektrum mit wenig Banden
ergibt.

Die mir bekannten Weißlicht-LEDs haben obendrauf auch noch einen Blob aus
Silikon oder Polykarbonat, vielleicht soll das den Leuchtstoff (gerne
YAG:Ce) an Ort und Stelle halten, vielleicht dient es der
Temperaturstabilisierung, was weiß ich.

Jedenfalls fällt die Transmissionskurve von PVC unterhalb von 400nm schon
sehr deutlich ab, bei 350nm sind es einstellige Prozente. Für Silikon
scheint das nicht zu gelten, jedenfalls heißt es auf
https://www.protolabs.de/ressourcen/design-tipps/14-gruende-warum-sich-optisches-silikon-fuer-lichttechnik-eignet/
\"Optisches Silikon ist im sichtbaren wie im UV-Spektrum fast genauso
transparent wie das beste Glas.\". Quarzglas vermutlich. Ob YAG:Ce relevant
UV transmittiert, wäre auch noch zu klären.

Ich glaube, vor dem UV-Anteil der Handytaschenlampe braucht vorerst niemand
Angst zu haben. Allerdings:
https://praxistipps.chip.de/schwarzlicht-selber-machen-so-machen-sie-mit-ihrem-handy-bakterien-sichtbar_99432

Vielleicht kann ja jemand vom Fach mit Fakten dienen, die über
https://www.ecse.rpi.edu/~schubert/Light-Emitting-Diodes-dot-org/chap21/F21-08%20Spectrum%20white%20P%20LED.jpg
https://www.led-professional.com/products/leds_led_modules/nichias-vitasolis-enables-breakthrough-human-centric-lighting/@@images/40926986-27da-4d81-a325-ddf1fcb5a357.jpeg
https://cree-led.com/media/documents/XLampXTE.pdf
etc. hinausgehen.

Halogenlampen sind aus Quarzglas, nicht Hartglas (was es allerdings auch in
UV-Qualität gibt). Bei Halogenlampen ist das Quarzglas eher seit Jahrzehnten
als Jahren mit Cer dotiert. Mit Übung bei Tageslicht an der Fluoreszenz des
Glases erkennbar.
In vergangenen Jahrtausenden war das in der Tat anders. Da kam das UV noch raus.

Osram warb damals explizit mit \"UV-Stop\". Museal verkauft man die \"Osram
Halolux UV-Stop\" ja noch immer. Angeblich gäbe es auch dedizierte
\"UV-Blitze\" (also mit Xenonröhre) wie diese hier:

https://atg-kriminaltechnik.de/collections/diebstahl-fangmittel/products/uv-blitz-365-nm/
https://www.rohmkopf.de/uv-blitz-yongnuo-yn560-iv/

Ersterer ist ganz klar ein umgebauter Metz Mecablitz 48 AF-1 und letzterer
ein YongNuo YN560. Vielleicht hat man da die Streuscheibe ausgetauscht und
die Röhre selbst schwitzt ausreichend viel UV raus. Oder es gibt Röhren in
gleicher Bauform, die eine höhere UV-Ausbeute haben.

In den OP-Leuchten der Mediziner ist das UV-Licht wegen seiner
desinfizierenden Wirkung allerdings durchaus erwünscht. Die Lampen sind
äußerlich baugleich mit den normalen, die über einen UV-Filter
verfügen. Allerdings werden sie mit 16 Volt (oder sind\'s 18 Volt?)
statt mit 12 Volt betrieben, um  Unfällen damit etwas vorzubeugen.
Da kenne ich mich nicht aus.

\"OP-Leuchten\" ist ganz leicht irreführend. Es gibt natürlich
Sterilisationslampen (sie enthalten meist Leuchtstoffröhren mit
Quarzkolben, der ist irgendwie dotiert um die Ozonbildung zu minimieren),
sie werkeln aber in einem lichtdichten Gehäuse und eine Zwangsbelüftung
führt die Umgebungslicht am internen UV-Strahler vorbei. Vor C-19 waren das
sündteure und nur in Spezialshops erhältliche Geräte, nun scheint sich das
egalisiert zu haben.

https://www.uv-luftentkeimung.de/

Natürlich sind auch frei strahlende Einheiten erhältlich:
https://www.heraeus.com/de/hng/products_and_solutions/uv_lamps_and_systems/uv_systems/bluelight__product_family/bluelight__hygienic_system/bluelight_hygienic_system.html
, dann muß aber technisch sichergestellt sein, daß sich niemand im
Einflußbereich befindet.

Ich habe mir vor Jahren selber was gebaut, Philips TUV 55W T8, passendes
EVG dazu, polierter Aluminiumreflektor. Von Osram gabs irgendwann mal ein
Info-PDF wo die entsprechenden Strahlungsdosen für die jeweiligen Keime
aufgelistet waren. Kurze Kalkulation ergab, daß Grippeviren in 1m Abstand
von dem Teil schon nach Sekunden weitestgehend abgetötet sind. Generell
gilt: Je höherentwickelt der Organismus, je größer die erforderliche
Dosis. Viren und Bakterien sind recht easy, Pilze und Hefen können schon
lästiger werden, Schaben lachen Dich aus, Menschen verklagen Dich
höchstens.

Ist aber trotzdem nicht nett, so eine deftige Hornhautentzündung durch
UV-C.

Zurück zum OP: Diese Dinger hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsleuchte - zumindest insoweit
neuzeitlicher Machart - emittieren GARANTIERT kein UV. Der Patient würde
sich schönstens bedanken. Sonnenbrand nach Blinddarmentfernung? Also bitte.

Jedenfalls kommt bei zeitlicher Kompression nicht _mehr_Licht raus.
Nur die Leistung nimmt zu. Bei Abwesenheit nichtlinearer Prozesse
passiert da nicht mehr.

Die Lampenleistung geht jedenfalls gut in den Kilowattbereich hinein,
obwohl es nur um kleine, handliche, batteriebetriebene Geräte geht.

Allerdings. Man kann die 60 J ab Blitzröhre auch in einen Nd:YAG-Stab
fokussieren und dann gütegeschaltet etwa 1 J IR-\"Licht\" bei 1064 nm
freisetzen. In typischerweise weniger als 10 ns. Man rechne. Und ja,
dann qualmt und knallt es heftig auf schwarzem Papier.

Das war mir spontan auch in den Sinn gekommen.

Volker
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Thu, 13 Jan 2022 23:25:31 +0100, Rolf Bombach wrote:
Christoph Müller schrieb:
Am 03.01.2022 um 12:46 schrieb Rolf Bombach:
Handy-Blitz ist eh LED, da kommt kein UV.
[bei] Weißlicht-LEDs verwendet man als Basis eine blaue oder eben eine
UV-LED. Das Licht wird dann - wie bei einer Leuchtstoffröhre - mit
einer Beschichtung auf ein breites und möglichst kontinuierliches
Spektrum aufgefächert.

Und deswegen kriegt man ja auch unter intakten Leuchtstoffröhren immer
einen Sonnenbrand oder verblitzt sich gar die Augen.

Das gelingt den Herstellern aber nur mehr oder
weniger gut. Mit UV-LEDs anscheinend besser als mit blauen.

Der Farbwiedergabeindex hat relativ wenig mit UV-Lecks zu tun, höchstens
dahingehend daß beides Rückschlüsse auf die Qualität der
Leuchtstoffmischung zuläßt. Im Interesse der Effizienz kommt bei einer
weißen LED mit UV-Emitter idealerweise gar kein UV raus und bei einem
blauen Emitter eben nur soviel Blau, daß sich - zusammen mit dem
Leuchtstoff - ein hoffentlich kontinuierliches - Spektrum mit wenig Banden
ergibt.

Die mir bekannten Weißlicht-LEDs haben obendrauf auch noch einen Blob aus
Silikon oder Polykarbonat, vielleicht soll das den Leuchtstoff (gerne
YAG:Ce) an Ort und Stelle halten, vielleicht dient es der
Temperaturstabilisierung, was weiß ich.

Jedenfalls fällt die Transmissionskurve von PVC unterhalb von 400nm schon
sehr deutlich ab, bei 350nm sind es einstellige Prozente. Für Silikon
scheint das nicht zu gelten, jedenfalls heißt es auf
https://www.protolabs.de/ressourcen/design-tipps/14-gruende-warum-sich-optisches-silikon-fuer-lichttechnik-eignet/
\"Optisches Silikon ist im sichtbaren wie im UV-Spektrum fast genauso
transparent wie das beste Glas.\". Quarzglas vermutlich. Ob YAG:Ce relevant
UV transmittiert, wäre auch noch zu klären.

Ich glaube, vor dem UV-Anteil der Handytaschenlampe braucht vorerst niemand
Angst zu haben. Allerdings:
https://praxistipps.chip.de/schwarzlicht-selber-machen-so-machen-sie-mit-ihrem-handy-bakterien-sichtbar_99432

Vielleicht kann ja jemand vom Fach mit Fakten dienen, die über
https://www.ecse.rpi.edu/~schubert/Light-Emitting-Diodes-dot-org/chap21/F21-08%20Spectrum%20white%20P%20LED.jpg
https://www.led-professional.com/products/leds_led_modules/nichias-vitasolis-enables-breakthrough-human-centric-lighting/@@images/40926986-27da-4d81-a325-ddf1fcb5a357.jpeg
https://cree-led.com/media/documents/XLampXTE.pdf
etc. hinausgehen.

Halogenlampen sind aus Quarzglas, nicht Hartglas (was es allerdings auch in
UV-Qualität gibt). Bei Halogenlampen ist das Quarzglas eher seit Jahrzehnten
als Jahren mit Cer dotiert. Mit Übung bei Tageslicht an der Fluoreszenz des
Glases erkennbar.
In vergangenen Jahrtausenden war das in der Tat anders. Da kam das UV noch raus.

Osram warb damals explizit mit \"UV-Stop\". Museal verkauft man die \"Osram
Halolux UV-Stop\" ja noch immer. Angeblich gäbe es auch dedizierte
\"UV-Blitze\" (also mit Xenonröhre) wie diese hier:

https://atg-kriminaltechnik.de/collections/diebstahl-fangmittel/products/uv-blitz-365-nm/
https://www.rohmkopf.de/uv-blitz-yongnuo-yn560-iv/

Ersterer ist ganz klar ein umgebauter Metz Mecablitz 48 AF-1 und letzterer
ein YongNuo YN560. Vielleicht hat man da die Streuscheibe ausgetauscht und
die Röhre selbst schwitzt ausreichend viel UV raus. Oder es gibt Röhren in
gleicher Bauform, die eine höhere UV-Ausbeute haben.

In den OP-Leuchten der Mediziner ist das UV-Licht wegen seiner
desinfizierenden Wirkung allerdings durchaus erwünscht. Die Lampen sind
äußerlich baugleich mit den normalen, die über einen UV-Filter
verfügen. Allerdings werden sie mit 16 Volt (oder sind\'s 18 Volt?)
statt mit 12 Volt betrieben, um  Unfällen damit etwas vorzubeugen.
Da kenne ich mich nicht aus.

\"OP-Leuchten\" ist ganz leicht irreführend. Es gibt natürlich
Sterilisationslampen (sie enthalten meist Leuchtstoffröhren mit
Quarzkolben, der ist irgendwie dotiert um die Ozonbildung zu minimieren),
sie werkeln aber in einem lichtdichten Gehäuse und eine Zwangsbelüftung
führt die Umgebungsluft am internen UV-Strahler vorbei. Vor C-19 waren das
sündteure und nur in Spezialshops erhältliche Geräte, nun scheint sich das
egalisiert zu haben.

https://www.uv-luftentkeimung.de/

Natürlich sind auch frei strahlende Einheiten erhältlich:
https://www.heraeus.com/de/hng/products_and_solutions/uv_lamps_and_systems/uv_systems/bluelight__product_family/bluelight__hygienic_system/bluelight_hygienic_system.html
, dann muß aber technisch sichergestellt sein, daß sich niemand im
Einflußbereich befindet.

Ich habe mir vor Jahren selber was gebaut, Philips TUV 55W T8, passendes
EVG dazu, polierter Aluminiumreflektor. Von Osram gabs irgendwann mal ein
Info-PDF wo die entsprechenden Strahlungsdosen für die jeweiligen Keime
aufgelistet waren. Kurze Kalkulation ergab, daß Grippeviren in 1m Abstand
von dem Teil schon nach Sekunden weitestgehend abgetötet sind. Generell
gilt: Je höherentwickelt der Organismus, je größer die erforderliche
Dosis. Viren und Bakterien sind recht easy, Pilze und Hefen können schon
lästiger werden, Schaben lachen Dich aus, Menschen verklagen Dich
höchstens.

Ist aber trotzdem nicht nett, so eine deftige Hornhautentzündung durch
UV-C.

Zurück zum OP: Diese Dinger hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsleuchte - zumindest insoweit
neuzeitlicher Machart - emittieren GARANTIERT kein UV. Der Patient würde
sich schönstens bedanken. Sonnenbrand nach Blinddarmentfernung? Also bitte.

Jedenfalls kommt bei zeitlicher Kompression nicht _mehr_Licht raus.
Nur die Leistung nimmt zu. Bei Abwesenheit nichtlinearer Prozesse
passiert da nicht mehr.

Die Lampenleistung geht jedenfalls gut in den Kilowattbereich hinein,
obwohl es nur um kleine, handliche, batteriebetriebene Geräte geht.

Allerdings. Man kann die 60 J ab Blitzröhre auch in einen Nd:YAG-Stab
fokussieren und dann gütegeschaltet etwa 1 J IR-\"Licht\" bei 1064 nm
freisetzen. In typischerweise weniger als 10 ns. Man rechne. Und ja,
dann qualmt und knallt es heftig auf schwarzem Papier.

Das war mir spontan auch in den Sinn gekommen.

Volker
 
A

Alexander Schreiber

Guest
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:
Hallo Alexander Schreiber,

Du schriebst am Sun, 14 Nov 2021 21:24:13 +0100:

Ja, man hat die Oma halt als Täter verurteilt, weil die Störerhaftung
de jure weg ist. De facto aber noch da: \"Das Telemediengesetz finde
nur Anwendung, wenn sich der Anschlussinhaber mit Nennung des Täters
entlasten kann.\" - was bei offenem WLAN praktisch nicht möglich ist.
Und das war wohl in dem Falle ein Freifunk-Setup.

Hat die \"Oma\" den Router etwa selber so eingerichtet, daß er mit
\"Freifunk-Setup\" betrieben wurde, oder war das ein vom Provider fertig
konfiguriertes Gerät mit dieser FUnktion?
D.h. ist das _wirklcih_ der \"Oma\" anzulasten, oder sollte da nicht eher
der nachlässige Provider dafür einzustehen haben und ggfs. auch noch
dazu verdonnert werden, seine Kisten _sicher_ vorkonfiguriert an seine
Kunden auszuliefern? Die Provider nehmen sich da z.T. schon ganz schöne
Freiheiten \'raus...

Oma war Anschlussinhaberin und damit offiziell die Gekniffene, egal
wie wenig Technikswissen vorhanden.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison
 
A

Alexander Schreiber

Guest
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Alexander Schreiber schrieb:

Weil fossilgefeuerte Kraftwerke (Kohle/Öl/Gas) Anlauf- und Runterfahrzeiten
haben die je nach System im Stundenbereich liegen. PV \"runterfahren\" geht
in < 1s. Klar, man _kann_ solche Kraftwerke auch notabschalten, aber dann
sind die für lange Zeit vom Netz, weil sowas meist nicht ohne Schäden an
der Anlage geht.

Nun, ich will nicht wissen, wieviele Braunkohlekraftwerke über den sonnigen
Mittag da auf Turbinenbypass gehen.

Wenn man einmal direkt neben einer 1 GW (elektrisch) Dampfturbine stand,
versteht man, das _diese_ Masse nicht spontan auf an/aus Wünsche reagiert.

Im Betrieb? Ist mir noch nie passiert. In Leibstadt wird davon abgeraten,
Siedewasserreaktor, N-16 und so.

War in Gösgen-Däniken bei der Kraftwerkstour, vor drei Jahren.
Besonders beeindruckend fand ich die Grössenverhältnisse. Der eigentliche
Reaktor is geradezu winzig im Vergleich zum Gesamtsystem Kraftwerk und
der bei weitem überwiegende Teil der Technik ist Wasser-/Dampf-Handhabung.

Andernorts sind da so grosse Betonklötze drum rum, allerdings gegen, äh,
sehr makroskopische Partikelstrahlungen im Fall der Fälle.

\"Vorsicht, Gefahr starker Stahl-Strahlung!\" ;-)

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 11.01.2022 um 12:31 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler Ebene
(Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht unbedingt
die europäische Netzfrequenz.

Genau da liegst Du grundlegend falsch. Schon immer und offensichtlich
unbelehrbar.

Kannst du dir eine Zelle vorstellen? Z.B. eine mit 6 Ecken, wie eine
Bienenwabe? An den Grenzen zur nächsten Zelle möge jeweils ein
Stromzähler und ein regelbarer Ortsnetztrafo (RONT) installiert sein.
Damit lässt sich einstellen, ob Leistung in die Zelle fließt oder aus
ihr heraus in die Nachbarzelle. Das gibt es in diesem Beispiel 6 mal.
Kannst du dir vorstellen, dass diese RONTs so eingestellt werden können,
dass in Summe in die Zelle nichts rein und und nichts raus fließt?
Unabhängig von der Netzfrequenz? Wenn in einer solchen Zelle die
Stromversorgung noch immer läuft, dann läuft sie faktisch autark und das
Stromangebot innerhalb der Zelle entspricht auch der Stromnachfrage in
dieser Zelle. In jedem anderen Fall würde Leistung über RONTs und Zähler
fließen. Damit höchstwahrscheinlich auch Geld. Damit kann man auch
gezielte Stromdurchleitung organisieren. Sowohl manuell wie auch
automatisch.

Kommt es irgendwo \"draußen\" zu größeren und unvorhergesehenen
Lastsprüngen, dann wird sich das bis in sämtliche Zellen fortpflanzen,
wo sie quasi von massenhaft \"Kleintechnik\" abgefangen werden.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com
 
V

Volker Staben

Guest
Am 20.01.22 um 16:06 schrieb Christoph Müller:
Am 11.01.2022 um 12:31 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler
Ebene (Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht
unbedingt die europäische Netzfrequenz.

Genau da liegst Du grundlegend falsch. Schon immer und offensichtlich
unbelehrbar.

Kannst du dir eine Zelle vorstellen? Z.B. eine mit 6 Ecken, wie eine
Bienenwabe? An den Grenzen zur nächsten Zelle möge jeweils ein
Stromzähler und ein regelbarer Ortsnetztrafo (RONT) installiert sein.
Damit lässt sich einstellen, ob Leistung in die Zelle fließt oder aus
ihr heraus in die Nachbarzelle. Das gibt es in diesem Beispiel 6 mal.
Kannst du dir vorstellen, dass diese RONTs so eingestellt werden können,
dass in Summe in die Zelle nichts rein und und nichts raus fließt?
Unabhängig von der Netzfrequenz? Wenn in einer solchen Zelle die
Stromversorgung noch immer läuft, dann läuft sie faktisch autark und das
Stromangebot innerhalb der Zelle entspricht auch der Stromnachfrage in
dieser Zelle. In jedem anderen Fall würde Leistung über RONTs und Zähler
fließen. Damit höchstwahrscheinlich auch Geld. Damit kann man auch
gezielte Stromdurchleitung organisieren. Sowohl manuell wie auch
automatisch.

Gratulation, Du hast soeben die Lastflusssteuerung verstanden. Die macht
man allerdings hauptsächlich nicht auf Ortsnetzebene, sondern auf
Übertragungsnetzebene. Und da es dort keine Ortsnetztrafos gibt, macht
man das auch logischerweise nicht mit denen, sondern mit
Querregeltransformatoren oder FACTs oder anderen Maßnahmen.

Das ist separate die Baustelle \"Spannungshaltung mit Blindleistung\" -
und die hat mit dem Ausgleich von Wirkleistungsbedarf und Einspeisung in
erster Näherung wenig zu tun, wie eine kurze Überlegung zeigt:

Wenn in einem Bilanzgebiet (das ist wahrscheinlich der korrekte
Fachterminus für Deine \"Zelle\") die Bilanz von eingespeister
WIRKleistung und Bedarf der Lasten nicht ausgeglichgen ist (also \"Strom
fehlt\" in Deiner unwissenschaftlichen Terminologie), dann nützt es
nichts, mit BLINDleistung irgendwelche Spannungen zu ändern und diesen
Fehlbedarf aus einem benachbarten Bilanzgebiet decken zu wollen - dann
\"fehlt der Strom\" nämlich dort und die Auswirkungen auf die Netzfrequenz
sind i.W. unverändert.

Für die f/P-Regelung ist es in erster Näherung unwesentlich, WO es an
eingespeister Wirkleistung fehlt. Die Frequenz ändert sich überall im
Verbundnetz gleich. Irgendwo muss einfach die Einspeisung von
Wirkleistung so angepasst werden, dass die Gesamteinspeisung wieder dem
Gesamtbedarf im Verbund entspricht. Und genau das ist die Aufgabe der
f/P-Regelung.

Nochmal (ist es das 11., 17. oder 29. Mal?): die Übereinstimmung von
insgesamt eingespeister Wirkleistung und Bedarf aller Lasten sieht man
daran, dass sich die Netzfrequenz nicht ändert. Ungleichheit von
insgesamt eingespeister Wirkleistung und Bedarf aller Lasten erkennt man
daran, dass sich die Netzfrequenz ändert. Und deswegen kann (und muss)
man einfach die Netzfrequenz mit Regelleistungseinspeisern (nahezu)
konstant regeln, um insgesamt eingespeiste Wirkleistung und Bedarf aller
Lasten auszugleichen. Und genau das ist Aufgabe der solidarischen
Primärregelung (und später der Sekundärregelung usw.) Alles andere
funktioniert nicht.

Dein Strohhandel funktioniert nur in Deiner alternativen Scheinwelt. Die
stimmt mit der Realität wenig überein. Dir fehlen die Grundlagen - den
Beweis lieferst Du selbst mit jedem neuen Post.

N.B.: nein, das ist kein \"verächtlich machen\", \"Andere vorführen\", kein
\"Grant\" und keine \"Häme\", kein \"Verhindern von Lösungen\", kein Egotrip
\"ich bin der Tollste\", sondern eine ausschließlich fachlich begründete
Einschätzung Deiner Ideen.

Gruß, V.
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 21.01.2022 um 08:04 schrieb Volker Staben:
Am 20.01.22 um 16:06 schrieb Christoph Müller:
Am 11.01.2022 um 12:31 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler
Ebene (Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht
unbedingt die europäische Netzfrequenz.

Genau da liegst Du grundlegend falsch. Schon immer und offensichtlich
unbelehrbar.

Kannst du dir eine Zelle vorstellen? Z.B. eine mit 6 Ecken, wie eine
Bienenwabe? An den Grenzen zur nächsten Zelle möge jeweils ein
Stromzähler und ein regelbarer Ortsnetztrafo (RONT) installiert sein.
Damit lässt sich einstellen, ob Leistung in die Zelle fließt oder aus
ihr heraus in die Nachbarzelle. Das gibt es in diesem Beispiel 6 mal.
Kannst du dir vorstellen, dass diese RONTs so eingestellt werden
können, dass in Summe in die Zelle nichts rein und und nichts raus
fließt? Unabhängig von der Netzfrequenz? Wenn in einer solchen Zelle
die Stromversorgung noch immer läuft, dann läuft sie faktisch autark
und das Stromangebot innerhalb der Zelle entspricht auch der
Stromnachfrage in dieser Zelle. In jedem anderen Fall würde Leistung
über RONTs und Zähler fließen. Damit höchstwahrscheinlich auch Geld.
Damit kann man auch gezielte Stromdurchleitung organisieren. Sowohl
manuell wie auch automatisch.

Gratulation, Du hast soeben die Lastflusssteuerung verstanden.

Sagen wir mal so: Endlich habe ich es geschafft, das Ganze so zu
beschreiben, dass du verstanden hast, worum es geht. Denn darum geht\'s
mit ASTROHS ja schon immer.

Manchmal kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass du der
Auffassung bist, dass man einen guten Kuchen nur dann beurteilen kann,
wenn man ihn auch selber backen kann. Oder die Henne muss das
beurteilen, weil sie ja immerhin die Eier beisteuert. Oder man kann ein
Auto nur dann fahren, wenn man es auch selber bauen kann. Einen Computer
kann man nur beurteilen, wenn man die Chips auch selber herstellen kann. ...

Wir leben in einer arbeitsteiligen Welt. Da muss nicht jeder alles
können! Eine arbeitsteilige Welt funktioniert dann besonders gut, wenn
es ein GEMEINSAMES ZIEL und viele kooperierende Spezialisten zum Thema
gibt. Optimal, wenn sie sich aufeinander verlassen kann und sich nicht
mit ständigem Misstrauen begegnen muss. Denn Misstrauen ist verdammt
teuer und bremst ungemein!

Die macht
man allerdings hauptsächlich nicht auf Ortsnetzebene, sondern auf
Übertragungsnetzebene.

Wo ist das Problem? Dass die Ströme mit niedrigen Spannungen sehr groß
werden müssen und damit auch die Leitungsquerschnitte? Wenn die Zelle
(damit du es auch verstehst \"Bilanzgebiet\") in sich ausgeglichen ist,
braucht es aber an den Grenzen keine großen Ströme und damit auch keine
großen Querschnitte.

Selbstverständlich kann man auch noch mit anderen Spannungsebenen
arbeiten und je Spannungsebene auch ein eigenes Bilanzgebiet bzw. Zelle
schaffen. Und ja - natürlich kann man per Trafo auch die Spannungsebenen
wechseln und so ein durchgängiges System schaffen. Damit können dann
z.B. einzelne Großverbraucher Strom aus der ganzen Gegend von den vielen
Zellen (Bilanzgebieten) \"einsammeln\". Damit kann man Strom also nicht
nur verteilen.

Und da es dort keine Ortsnetztrafos gibt, macht
man das auch logischerweise nicht mit denen, sondern mit
Querregeltransformatoren oder FACTs oder anderen Maßnahmen.

Wenn es um das grundsätzliche Funktionieren von ASTROHS geht, ist sowas
eher belanglos.

Das ist separate die Baustelle \"Spannungshaltung mit Blindleistung\" -
und die hat mit dem Ausgleich von Wirkleistungsbedarf und Einspeisung in
erster Näherung wenig zu tun, wie eine kurze Überlegung zeigt:

Ebenfalls eher unwichtig. Es geht darum, wie man regenerative Energien
(die sich i.d.R. mit geringer Energiedichte auszeichnen) möglichst
optimal nutzen kann. Dass es technisch geht, dürfte inzwischen ziemlich
zweifelsfrei feststehen. Wenn wir was für die kommenden Generationen tun
wollen, dann sollten wir das auch tun.

Wenn in einem Bilanzgebiet (das ist wahrscheinlich der korrekte
Fachterminus für Deine \"Zelle\") die Bilanz von eingespeister
WIRKleistung und Bedarf der Lasten nicht ausgeglichgen ist (also \"Strom
fehlt\" in Deiner unwissenschaftlichen Terminologie),

Worum geht\'s dir eigentlich? Geht es dir um die Pflege
wissenschaftlicher Sprache oder um die Lösung ECHTER anstehender
Probleme? Mir geht\'s ganz einfach darum, verstanden zu werden. Das ist
mir sehr viel wichtiger als korrekte Fachausdrücke zu verwenden.
Fachbegriffe verwenden Fachleute unter sich, um schneller auf das
Wesentliche zu kommen und um die umständliche wiederholte Erklärung
längst Bekanntem verzichten zu können. Damit geht\'s einfach schneller.

Hier geht\'s aber nicht um die Pflege wissenschaftlicher Ausdrucksweisen,
sondern darum, wie man ganz generell von den fossilen und nuklearen
Energieformen weg kommt und durch regenerative Energieformen ersetzen
kann. Störungen im Alltagsleben sollten dabei nach Möglichkeit vermieden
werden. Deshalb sollten die notwendigen Verhaltensänderungen von
Automaten erledigt werden, denen Menschen lediglich ein paar Vorgaben
machen sollen.

dann nützt es
nichts, mit BLINDleistung irgendwelche Spannungen zu ändern und diesen
Fehlbedarf aus einem benachbarten Bilanzgebiet decken zu wollen - dann
\"fehlt der Strom\" nämlich dort und die Auswirkungen auf die Netzfrequenz
sind i.W. unverändert.

Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis. Einspeiser neigen
dann zum Einschalten. Verbraucher zum Ausschalten. Deshalb tut sich dann
auch was im Netz. Bis jetzt warst du ja immer der Auffassung, dass sich
gar nicht feststellen lässt, wo Strom fehlt oder zu viel ist. Das hast
du stets an der Netzfrequenz fest gemacht. NUR damit war es möglich,
Bedarf oder Überschuss im Netz fest zu stellen. Die Einsicht, dass es
doch auch noch mindestens eine andere - insbesondere lokale -
Möglichkeit gibt, freut mich sehr.

Für die f/P-Regelung ist es in erster Näherung unwesentlich, WO es an
eingespeister Wirkleistung fehlt. Die Frequenz ändert sich überall im
Verbundnetz gleich. Irgendwo muss einfach die Einspeisung von
Wirkleistung so angepasst werden, dass die Gesamteinspeisung wieder dem
Gesamtbedarf im Verbund entspricht. Und genau das ist die Aufgabe der
f/P-Regelung.

GESAMTLEISTUNG im VERBUND!

Das ist ganz was Anderes als ein kleines Bilanzgebiet, das nach außen in
etwa auf die Leistungsbilanz Null hin regelt. Wenn im GESAMTSYSTEM
Leistung fehlt, dann bekommt der Bilanzregler in den DLSs halt noch
etwas dazu gemischt. Damit steigen dann die Strompreise im GESAMTEN
VERBUNDNETZ ein klein wenig.

Nochmal (ist es das 11., 17. oder 29. Mal?): die Übereinstimmung von
insgesamt

INSGESAMT!!! Damit ist die Rede vom GESAMTNETZ und nicht von einer Zelle
(Bilanzgebiet).

eingespeister Wirkleistung und Bedarf aller Lasten sieht man
daran, dass sich die Netzfrequenz nicht ändert. Ungleichheit von
insgesamt eingespeister Wirkleistung und Bedarf aller Lasten erkennt man
daran, dass sich die Netzfrequenz ändert.

Dieses Signal werden die DLSs im Regler einfach dazu mischen. Wenn
außerhalb des Bilanzgebiets Strom gebraucht wird, dann wird der
Strompreis im Bilanzgebiet etwas erhöht. Die Bilanz ist dann nicht mehr
Null, sondern positiv. Dann gibt es Einnahmen von den Nachbarzellen
dafür, dass in der eigenen Zelle mehr Strom erzeugt und weniger
verbraucht wird.

Und deswegen kann (und muss)
man einfach die Netzfrequenz mit Regelleistungseinspeisern (nahezu)
konstant regeln, um insgesamt eingespeiste Wirkleistung und Bedarf aller
Lasten auszugleichen.

Dagegen gibt\' auch nichts einzuwänden.

Und genau das ist Aufgabe der solidarischen
Primärregelung (und später der Sekundärregelung usw.) Alles andere
funktioniert nicht.

Dein Strohhandel funktioniert nur in Deiner alternativen Scheinwelt.

Strohkopfdenke wird natürlich zu solchen Schlussfolgerungen kommen. Mir
geht\'s eher um das richtige Leben. Da muss das Große wie auch das Kleine
funktionieren. Nicht nur das Große. Das große Stromnetz betreibt man
doch im wesentlichen dafür, damit VIEL KLEINKRAM mit Strom versorgt
wird. Aus welchem Grund sollte man vielen Kleinkram denn ausklammern?

Die
stimmt mit der Realität wenig überein. Dir fehlen die Grundlagen - den
Beweis lieferst Du selbst mit jedem neuen Post.

Immerhin hast du jetzt endlich mal bemerkt, dass es doch möglich ist,
lokal im Bilanzgebiet festzustellen ob dort zu viel oder zu wenig Strom
unterwegs ist. Das ist ja schon mal ein riesiger Fortschritt. Jetzt
fehlt nur noch das Verständnis dafür, dass man mit höheren Strompreisen
einen Anreiz für die Stromproduktion und gleichzeitig einen Anreiz für
das Abschalten von Verbrauchern geben kann. Dazu muss man die einzelnen
Geräte gar nicht in einer zentralen Datenbank führen und von dort aus
fernsteuern. Das ist eher der Job von lokalen WertReaktionsModulen
hinter den einzelnen Zählstellen.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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H

Heinz Schmitz

Guest
Christoph Müller wrote:

...
Manchmal kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass du der
Auffassung bist, dass man einen guten Kuchen nur dann beurteilen kann,
wenn man ihn auch selber backen kann. Oder die Henne muss das
beurteilen, weil sie ja immerhin die Eier beisteuert. Oder man kann ein
Auto nur dann fahren, wenn man es auch selber bauen kann. Einen Computer
kann man nur beurteilen, wenn man die Chips auch selber herstellen kann. ...

Wie soll man sonst wissen, was drin ist?

Wir leben in einer arbeitsteiligen Welt. Da muss nicht jeder alles
können! Eine arbeitsteilige Welt funktioniert dann besonders gut, wenn
es ein GEMEINSAMES ZIEL und viele kooperierende Spezialisten zum Thema
gibt. Optimal, wenn sie sich aufeinander verlassen kann und sich nicht
mit ständigem Misstrauen begegnen muss. Denn Misstrauen ist verdammt
teuer und bremst ungemein!

Du hast gerade ein Steuerungselement von Gutmenschen beschrieben.
Die glauben, alle Zuwanderer wären Pfleger, Ärzte, Ingenieure, etc,
und wenn Du heute einen Hunderter vor die Türe legest, läge er morgen
auch noch da.
Was wir brauchen ist ehrliche Transparenz, nicht blindes Vertrauen.

...
Wo ist das Problem? Dass die Ströme mit niedrigen Spannungen sehr groß
werden müssen und damit auch die Leitungsquerschnitte? Wenn die Zelle
(damit du es auch verstehst \"Bilanzgebiet\") in sich ausgeglichen ist,
braucht es aber an den Grenzen keine großen Ströme und damit auch keine
großen Querschnitte.

Wenn ich richtig informiert bin, besteht das Problem gerade darin,
dass die Zellen in sich nicht ausgeglichen sind, besonders mittags,
und deshalb die Kleinerzeuger auf 70 Prozent abgeregelt sind.

Selbstverständlich kann man auch noch mit anderen Spannungsebenen
arbeiten und je Spannungsebene auch ein eigenes Bilanzgebiet bzw. Zelle
schaffen. Und ja - natürlich kann man per Trafo auch die Spannungsebenen
wechseln und so ein durchgängiges System schaffen. Damit können dann
z.B. einzelne Großverbraucher Strom aus der ganzen Gegend von den vielen
Zellen (Bilanzgebieten) \"einsammeln\". Damit kann man Strom also nicht
nur verteilen.

Das scheint aber so nicht zu funktionieren. Wie schafft man die
Energie aus dem Niederspannungsnetz in die höhergespannten
Netze, um sie auch überregional verteilen zu können?

...
Es geht darum, wie man regenerative Energien
(die sich i.d.R. mit geringer Energiedichte auszeichnen) möglichst
optimal nutzen kann. Dass es technisch geht, dürfte inzwischen ziemlich
zweifelsfrei feststehen. Wenn wir was für die kommenden Generationen tun
wollen, dann sollten wir das auch tun.

Also liegt das noch vor uns und ist noch nicht getan?

...
Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis. Einspeiser neigen
dann zum Einschalten. Verbraucher zum Ausschalten. Deshalb tut sich dann
auch was im Netz.

Nur dann, wenn Sonne und Wind auch mitmachen.

Grüße,
H.
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 21.01.2022 um 11:28 schrieb Heinz Schmitz:
Christoph Müller wrote:

Wir leben in einer arbeitsteiligen Welt. Da muss nicht jeder alles
können! Eine arbeitsteilige Welt funktioniert dann besonders gut, wenn
es ein GEMEINSAMES ZIEL und viele kooperierende Spezialisten zum Thema
gibt. Optimal, wenn sie sich aufeinander verlassen kann und sich nicht
mit ständigem Misstrauen begegnen muss. Denn Misstrauen ist verdammt
teuer und bremst ungemein!

Du hast gerade ein Steuerungselement von Gutmenschen beschrieben.

Nein. Es geht um die Kosten für Polizei, Militär, Justiz,
Datenverschlüsselung und was man halt so aus Misstrauen heraus sonst
noch alles braucht. Das zusammengenommen kostet wirklich RICHTIG Geld.

Die glauben, alle Zuwanderer wären Pfleger, Ärzte, Ingenieure, etc,
und wenn Du heute einen Hunderter vor die Türe legest, läge er morgen
auch noch da.
Was wir brauchen ist ehrliche Transparenz, nicht blindes Vertrauen.

Wir brauchen erst mal einen guten Umgang miteinander und eine gemeinsame
Aufgabe. Das gute Überleben der Menschheit könnte so eine gemeinsame
Aufgabe sein. Wenn man sich allerdings nur misstrauisch gegenüber steht,
wird man die gemeinsame Aufgabe schnell aus den Augen verloren haben.
Dann wird\'s teuer.

...
Wo ist das Problem? Dass die Ströme mit niedrigen Spannungen sehr groß
werden müssen und damit auch die Leitungsquerschnitte? Wenn die Zelle
(damit du es auch verstehst \"Bilanzgebiet\") in sich ausgeglichen ist,
braucht es aber an den Grenzen keine großen Ströme und damit auch keine
großen Querschnitte.

Wenn ich richtig informiert bin, besteht das Problem gerade darin,
dass die Zellen in sich nicht ausgeglichen sind, besonders mittags,
und deshalb die Kleinerzeuger auf 70 Prozent abgeregelt sind.

Die sollen eben grade NICHT abgeregelt werden, sonder besser für die
Einstellung von Verbrennungsprozessen sorgen. Die Energie bleibt dann zu
100% in den nicht verbrannten Brennstoffen gespeichert. Das schafft kein
Akku und auch kein Wasserstoffgenerator. Die können nicht mal die
Abwärme speichern.

Selbstverständlich kann man auch noch mit anderen Spannungsebenen
arbeiten und je Spannungsebene auch ein eigenes Bilanzgebiet bzw. Zelle
schaffen. Und ja - natürlich kann man per Trafo auch die Spannungsebenen
wechseln und so ein durchgängiges System schaffen. Damit können dann
z.B. einzelne Großverbraucher Strom aus der ganzen Gegend von den vielen
Zellen (Bilanzgebieten) \"einsammeln\". Damit kann man Strom also nicht
nur verteilen.

Das scheint aber so nicht zu funktionieren. Wie schafft man die
Energie aus dem Niederspannungsnetz in die höhergespannten
Netze, um sie auch überregional verteilen zu können?

Mit geeigneten Wicklungsverhältnissen der Trafos.

...
Es geht darum, wie man regenerative Energien
(die sich i.d.R. mit geringer Energiedichte auszeichnen) möglichst
optimal nutzen kann. Dass es technisch geht, dürfte inzwischen ziemlich
zweifelsfrei feststehen. Wenn wir was für die kommenden Generationen tun
wollen, dann sollten wir das auch tun.

Also liegt das noch vor uns und ist noch nicht getan?

Das Thema wird zu zaghaft angegangen. Zu viele Bedenkenträger, die stets
nur nach Gründen suchen, weshalb irgendwas NICHT funktionieren könnte
anstatt zu sehen, wie man was zum Laufen bringt.

...
Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis. Einspeiser neigen
dann zum Einschalten. Verbraucher zum Ausschalten. Deshalb tut sich dann
auch was im Netz.

Nur dann, wenn Sonne und Wind auch mitmachen.

Warum sollte das nur Sonne und Wind betreffen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
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H

Heinz Schmitz

Guest
Christoph Müller wrote:

Was wir brauchen ist ehrliche Transparenz, nicht blindes Vertrauen.

Wir brauchen erst mal einen guten Umgang miteinander und eine gemeinsame
Aufgabe. Das gute Überleben der Menschheit könnte so eine gemeinsame
Aufgabe sein. Wenn man sich allerdings nur misstrauisch gegenüber steht,
wird man die gemeinsame Aufgabe schnell aus den Augen verloren haben.
Dann wird\'s teuer.

Richtig. Rechne einfach zusammen, wieviel Geld es Dich täglich kostet,
dass Deine Mitmenschen eben NICHT so sind, wie Gutmenschen es
gerne hätten. Das wird sich wohl auch nie ändern, denn es war schon
immer so.

...
Wo ist das Problem? Dass die Ströme mit niedrigen Spannungen sehr groß
werden müssen und damit auch die Leitungsquerschnitte? Wenn die Zelle
(damit du es auch verstehst \"Bilanzgebiet\") in sich ausgeglichen ist,
braucht es aber an den Grenzen keine großen Ströme und damit auch keine
großen Querschnitte.

Wenn ich richtig informiert bin, besteht das Problem gerade darin,
dass die Zellen in sich nicht ausgeglichen sind, besonders mittags,
und deshalb die Kleinerzeuger auf 70 Prozent abgeregelt sind.

Die sollen eben grade NICHT abgeregelt werden,

Wem sagst Du das :).

sondern besser für die
Einstellung von Verbrennungsprozessen sorgen. Die Energie bleibt dann zu
100% in den nicht verbrannten Brennstoffen gespeichert. Das schafft kein
Akku und auch kein Wasserstoffgenerator. Die können nicht mal die
Abwärme speichern.

Selbstverständlich kann man auch noch mit anderen Spannungsebenen
arbeiten und je Spannungsebene auch ein eigenes Bilanzgebiet bzw. Zelle
schaffen. Und ja - natürlich kann man per Trafo auch die Spannungsebenen
wechseln und so ein durchgängiges System schaffen. Damit können dann
z.B. einzelne Großverbraucher Strom aus der ganzen Gegend von den vielen
Zellen (Bilanzgebieten) \"einsammeln\". Damit kann man Strom also nicht
nur verteilen.

Das scheint aber so nicht zu funktionieren. Wie schafft man die
Energie aus dem Niederspannungsnetz in die höhergespannten
Netze, um sie auch überregional verteilen zu können?

Mit geeigneten Wicklungsverhältnissen der Trafos.

Haben wir das, oder muss das erst noch gemacht werden? Wie lange
dauert es, und was kostet es?

...
Es geht darum, wie man regenerative Energien
(die sich i.d.R. mit geringer Energiedichte auszeichnen) möglichst
optimal nutzen kann. Dass es technisch geht, dürfte inzwischen ziemlich
zweifelsfrei feststehen. Wenn wir was für die kommenden Generationen tun
wollen, dann sollten wir das auch tun.

Also liegt das noch vor uns und ist noch nicht getan?

Das Thema wird zu zaghaft angegangen. Zu viele Bedenkenträger, die stets
nur nach Gründen suchen, weshalb irgendwas NICHT funktionieren könnte
anstatt zu sehen, wie man was zum Laufen bringt.

Normalerweise baut man dazu erst eine kleine Demonstrationseinheit, um
die Funktionsfähigkeit zu beweisen. Damit werden dann Diskussionen
überflüssig. Wurde das schon gemacht?

...
Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis. Einspeiser neigen
dann zum Einschalten. Verbraucher zum Ausschalten. Deshalb tut sich dann
auch was im Netz.

Nur dann, wenn Sonne und Wind auch mitmachen.

Warum sollte das nur Sonne und Wind betreffen?

Biogas scheint man unabhängiger generieren zu können.

Grüße,
H.
 
H

Hanno Foest

Guest
On 21.01.22 10:46, Christoph Müller wrote:

Einen Computer
kann man nur beurteilen, wenn man die Chips auch selber herstellen kann.
...

Ist in der Tat so. Wenn du nicht das knowhow zur (bleeding edge)
Chipherstellung hast, dann hast du auch nicht das knowhow,
Manipulationen in der bleeding edge Chipherstellung zu erkennen.

Das Paper über Stealthy Dopant-Level Hardware Trojans

https://sharps.org/wp-content/uploads/BECKER-CHES.pdf

ist von 2013. Keine Ahnung, was inzwischen da alles geht. Sicherlich
sehr viel mehr.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 21.01.2022 um 12:12 schrieb Heinz Schmitz:
Christoph Müller wrote:

Selbstverständlich kann man auch noch mit anderen Spannungsebenen
arbeiten und je Spannungsebene auch ein eigenes Bilanzgebiet bzw. Zelle
schaffen. Und ja - natürlich kann man per Trafo auch die Spannungsebenen
wechseln und so ein durchgängiges System schaffen. Damit können dann
z.B. einzelne Großverbraucher Strom aus der ganzen Gegend von den vielen
Zellen (Bilanzgebieten) \"einsammeln\". Damit kann man Strom also nicht
nur verteilen.

Das scheint aber so nicht zu funktionieren. Wie schafft man die
Energie aus dem Niederspannungsnetz in die höhergespannten
Netze, um sie auch überregional verteilen zu können?

Mit geeigneten Wicklungsverhältnissen der Trafos.

Haben wir das, oder muss das erst noch gemacht werden? Wie lange
dauert es, und was kostet es?

Ich gehe mal davon aus, dass solche Trafos längst installiert sind.
Einem solchen ist es nämlich egal, in welche Richtung die Leistung
fließt. Damit kann man auch von niedrigen Spannungen in höhere
transformieren.

...
Es geht darum, wie man regenerative Energien
(die sich i.d.R. mit geringer Energiedichte auszeichnen) möglichst
optimal nutzen kann. Dass es technisch geht, dürfte inzwischen ziemlich
zweifelsfrei feststehen. Wenn wir was für die kommenden Generationen tun
wollen, dann sollten wir das auch tun.

Also liegt das noch vor uns und ist noch nicht getan?

Das Thema wird zu zaghaft angegangen. Zu viele Bedenkenträger, die stets
nur nach Gründen suchen, weshalb irgendwas NICHT funktionieren könnte
anstatt zu sehen, wie man was zum Laufen bringt.

Normalerweise baut man dazu erst eine kleine Demonstrationseinheit, um
die Funktionsfähigkeit zu beweisen. Damit werden dann Diskussionen
überflüssig. Wurde das schon gemacht?

Oh ja! Tausendfach! Und ständig steht wieder wer auf, der meint, man
müsse doch mal sehen, ob Biogasanlagen als Düngemittelhersteller aus
Abfällen überhaupt funktionieren können (das war der technische
Ausgangspunkt!). Ob man aus Hackschnitzeln Strom produzieren kann. Ob
Stirlingmotoren überhaupt funktionieren können. Und und und... Alles
schon x mal demonstriert. Selbst das automatische Handeln an den Börsen
ist längst Alltag und hat inzwischen ein Volumen von 50% bis 90% der
Gesamtumsätze. Die Reaktionszeiten liegen im Hochfrequenzhandel
inzwischen im Bereich von wenigen zehn Nanosekunden! Virtu Financial
erlaubte mal einen Blick in ihr Geschäft. Von 1278 Handelstagen (5
Jahre) gab es nur einen einzigen Tag mit Verlust.

ASTROHS, wie ich es vorschlage, ist gegenüber dem Hochfrequenzhandel
eine ausgesprochen primitive Angelegenheit. Es geht nur um ein einziges
Produkt das mit nur 50 Hertz von sich tuckert. Man kann natürlich die
unterschiedlichen Spannungsebenen auch noch als einzelne Produkte
auffassen. Sollen es 10 sein. Was ist das schon gegen all das Zeug, das
täglich an den Börsen gehandelt wird?

...
Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis. Einspeiser neigen
dann zum Einschalten. Verbraucher zum Ausschalten. Deshalb tut sich dann
auch was im Netz.

Nur dann, wenn Sonne und Wind auch mitmachen.

Warum sollte das nur Sonne und Wind betreffen?

Biogas scheint man unabhängiger generieren zu können.

Und was ist mit all den anderen biologischen Stoffen wie Holz, Stroh,
Nuss- und Reisschalen sowie anderen biologischen Abfällen? Die Asche
dieser Stoffe ist üblicherweise bester Dünger. Die Asche von Reisschalen
wird von den Reifenherstellern gerne als Beimengung verwendet um die
Lebensdauer der Reifen damit zu erhöhen. Es lohnt sich, die Augen offen
zu halten.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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V

Volker Staben

Guest
Am 21.01.22 um 10:46 schrieb Christoph Müller:
Das ist separate die Baustelle \"Spannungshaltung mit Blindleistung\" -
und die hat mit dem Ausgleich von Wirkleistungsbedarf und Einspeisung
in erster Näherung wenig zu tun, wie eine kurze Überlegung zeigt:

Ebenfalls eher unwichtig.

Nein. Eine korrekte modellhafte Vorstellung von den physikalischen
Grundzusammenhängen im Verbundnetz ist essentiell. Und ebenso das
Verständnis zur weitestgehenden Entkopplung der Einflüsse von Wirk- und
Blindleistungseinspeisung. Grundlagen eben.

dann nützt es nichts, mit BLINDleistung irgendwelche Spannungen zu
ändern und diesen Fehlbedarf aus einem benachbarten Bilanzgebiet
decken zu wollen - dann \"fehlt der Strom\" nämlich dort und die
Auswirkungen auf die Netzfrequenz sind i.W. unverändert.

Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis.

Dein Strohhandel kann machen, was er will. Wenn irgendwo \"Strom fehlt\",
dann sinkt überall die Netzfrequenz. Das einzige, was Dein Strohhandel
bewirken könnte, ist eine überflüssige Störung des Netzbetriebs.

Und da die f/P-Regelung bereits Bedarf und Einspeisung realiter zur
Deckung bringt, bleibt eh für Deinen Strohhandel keine Nische übrig, in
der sich irgendwie Geld verdienen ließe.

[...] Strom fehlt oder zu viel ist. Das hast
du stets an der Netzfrequenz fest gemacht.

Es geht nicht darum, woran ich etwas festmache. Ich gebe lediglich den
wissenschaftlichen Konsens wieder, dass ein unausgeglichener Saldo von
Wirkleistungseinspeisung und Lasten direkte und unmittelbare
Auswirkungen auf die Netzfrequenz hat. Das ist einfach eine korrekte
Beschreibung des realen Verhaltens des Netzes. Es ist keine Meinung, die
man nach Belieben teilen kann oder auch nicht - und wenn man sie nicht
teilt, verhält sich die Realität eben anders. Man muss schon die
Realität akzeptieren, die man vorfindet - nicht die, die man gern hätte.

Irgendwie scheinst Du auch mit kausalen Beziehungen Deine Probleme zu haben?

Ein Apfel fällt ja auch nicht deswegen gen Himmel vom Baum, weil man den
wissenschaftlichen Konsens zu Gravitationskräften nicht teilt. Und die
Erde wird nicht deswegen zur Scheibe, weil man sie für flach hält.

Für die f/P-Regelung ist es in erster Näherung unwesentlich, WO es an
eingespeister Wirkleistung fehlt. Die Frequenz ändert sich überall im
Verbundnetz gleich. Irgendwo muss einfach die Einspeisung von
Wirkleistung so angepasst werden, dass die Gesamteinspeisung wieder
dem Gesamtbedarf im Verbund entspricht. Und genau das ist die Aufgabe
der f/P-Regelung.

GESAMTLEISTUNG im VERBUND!

Ja, genau. Du solltest allmählich wissen, dass die Netzfrequenz im
gesamten Verbundnetz gleich ist. Wenn Du es nicht glaubst, sieh es Dir
auf der Seite

https://www.swissgrid.ch/de/home/operation/grid-data/current-data.html#frequenz

unter Wide Area Monitoring bei SwissGrid an. Oder bei den bekannten
Seiten zur Netzfrequenzmessung - die auch gleichzeitig die gesamte
solidarisch erbrachte Primärregelleistung zeigen. Und wenn IRGENDWO
\"Strom fehlt\", dann ändert sich ÜBERALL die Netzfrequenz. Das sollte
doch eigentlich nicht schwer zu verstehen sein.


V.
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 21.01.2022 um 18:26 schrieb Volker Staben:
Am 21.01.22 um 10:46 schrieb Christoph Müller:

Das ist separate die Baustelle \"Spannungshaltung mit Blindleistung\" -
und die hat mit dem Ausgleich von Wirkleistungsbedarf und Einspeisung
in erster Näherung wenig zu tun, wie eine kurze Überlegung zeigt:

Ebenfalls eher unwichtig.

Nein.

Eher unwichtig im Sinne der Anwender. Man geht einfach davon aus, dass
sich die technischen Probleme lösen lassen. Für sowas gibt\'s ja
Problemlöser wie dich. Oder verortest du dich eher in der
Unkenrufer-Fraktion, die stets behauptet, dass garnichts funktionieren kann?

Ist so ähnlich, wie mit einem Fahrrad. Normalo muss nicht im Detail
wissen, wie die Radlager aufgebaut sind, welche Werkstoffe wo verbaut,
wie verabeitet und womit geschmiert werden. Muss ganz einfach die
nächsten 10...15 Jahre oder länger zur Zufriedenheit der Kunden
funktionieren. Es gibt nicht Wenige, die sowas hin bekommen. Und die
werden - zu Recht (wie du hier auch) - darauf hin weisen, dass ein
Fahrrad ohne drehbare Räder Unsinn wäre und diese folglich essentiell
wären. Trotzdem muss sich der Fahrradhändler und Fahrradfahrer mit
diesen Details nicht beschäftigen. Es genügt zu wissen, dass es geht und
auch eingebaut ist.

dann nützt es nichts, mit BLINDleistung irgendwelche Spannungen zu
ändern und diesen Fehlbedarf aus einem benachbarten Bilanzgebiet
decken zu wollen - dann \"fehlt der Strom\" nämlich dort und die
Auswirkungen auf die Netzfrequenz sind i.W. unverändert.

Wo Strom fehlt, steigt mit ASTROHS der Strompreis.

Dein Strohhandel kann machen, was er will. Wenn irgendwo \"Strom fehlt\",
dann sinkt überall die Netzfrequenz. Das einzige, was Dein Strohhandel
bewirken könnte, ist eine überflüssige Störung des Netzbetriebs.

Und ich dachte schon, dass du verstanden hättest, worum es geht. Du
selbst hast in diesem Zusammenhang immerhin den Begriff \"Bilanzgebiet\"
(als Ersatz für das, was ich \"Zelle\" nenne) ins Spiel gebracht, damit
das Ganze auch für Wissenschaftler verständlich ausgedrückt wird.

Und da die f/P-Regelung bereits Bedarf und Einspeisung realiter zur
Deckung bringt, bleibt eh für Deinen Strohhandel keine Nische übrig, in
der sich irgendwie Geld verdienen ließe.

Ich weiß, dass du ein Verfechter der Kupferplattentheorie bist. Ich bin
eher ein Verfechter der \"Seen-Theorie\". Da ist etwas mehr Leben drin,
weil es ständig fluktuierende Wellenberge und -täler sowie ein genau
messbares mittleres Niveau gibt.

Die Kupferplattentheorie kennt keine Wellenberge und Täler. Egal, wo man
hin greift - überall herrschen die gleichen Verhältnisse.

Nicht so im Seen-Modell. Je nach dem, ob man einen Wellenberg oder -tal
erwischt, liegt man mal etwas höher oder tiefer. Im Schnitt aber auch
immer auf dem mittlere Niveau der Kupferplatte. Die Abweichungen sind
das, womit sich Geld verdienen lässt.

[...] Strom fehlt oder zu viel ist. Das hast du stets an der
Netzfrequenz fest gemacht.

Es geht nicht darum, woran ich etwas festmache. Ich gebe lediglich den
wissenschaftlichen Konsens wieder, dass ein unausgeglichener Saldo von
Wirkleistungseinspeisung und Lasten direkte und unmittelbare
Auswirkungen auf die Netzfrequenz hat.

Wenn\'s um die Netzfrequenz geht, dann auch um das GESAMTE System.
Kupferplattenmodell halt.

Das Seen-Modell ist dem sehr ähnlich. Zumindest, was das mittlere Niveau
betrifft. Lokal können sich aber doch ziemlich deutliche Unterschiede
feststellen lassen, die so weit gehen können, dass ganze Teilnetze
ausfallen. Per Domino-Effekt könnte im Prinzip auch das Gesamtnetz
ausfallen.

Es wäre also durchaus vorteilhaft, dafür zu sorgen, dass der Wellengang
im See möglichst klein ist und in gedämpfter Weise erfolgt, um größere
Schäden zu verhindern. Man kann auch dafür sorgen, die einzelnen
Bilanzgebiete möglichst geringe Auswirkungen auf die Nachbargebiete
haben. Z.B., indem man dafür sorgt, dass die Bilanz per Regler möglichst
auf Null gehalten wird. Dann wird innerhalb eines Bilanzgebiets genauso
viel Strom produziert, wie auch verbraucht wird. Dementsprechend sind
dann die Auswirkungen auf die Nachbarzellen annähernd Null.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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