Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

A

Axel Berger

Guest
Christoph Müller wrote:
> Aber genauso gibt\'s in jeder Branche ...

Ich habe *Deine* Liste kommentiert.

Meinst du im Ernst dass man so eine Steuerung NUR für den Kühlschrank
anschaffen wird/muss?

Ja. Mindestens ein Aktuator gehört zu jedem Gerät/Kreis. Funksteckdosen
sind jetzt schon Massenprodukte.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 11:01 schrieb Hartmut Kraus:
danke - sehr gerne. Es scheint ja doch noch Menschen hier zu geben,
die in der Lage sind, mitzudenken. Ein echter Lichtblick.

Auch wenn ich falsch gedacht habe? ;)

Der Irrtum gehört zur Wissenschaft. Ohe Irrtum gibts keinen Fortschritt.
Wir alle irren gelegentlich.

Alles in allem: Hoffen wir, dass der \"stündliche Stromhandel\", der seit
der \"Liberalisierung\" des Strommarktes zu immer größeren stündlich
auftretenden Frequenzabweichungen führt, die mit immer größerem Aufwad
kompensiert werden müssen, richtig \"reguliert\" wird, bevor es zum ersten
flächendeckenden Blackout kommt. Die Dissertation von Herrn Weißbach
wäre also den Verantwortlichen zur Pflichtlektüre zu erklären. ;)

Der wird auf verantwortlicher Ebene schon gelesen. Stellenweise ist ja
bereits der Viertelstundenhandel eingeführt. Es wird langsam besser.

Gruß, V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 11:09 schrieb Christoph Müller:
Kann man ins Netz mehr (oder weniger) Wirkleistung einspeisen als
abgenommen wird?

Die wird dann irgendwo verheizt. Z.B. in den Leitungen selbst, was sich
für viele Vögel fatal auswirkt, wenn sie sich auf so heiße Leitungen
setzen. Wird \"zu viel\" Wirkleistung ins Netz eingespeist, findet sie
irgendwo irgendwas, wo sie sich austoben kann. Meistens sind das
unerwünsche Orte. Oder eben auch unerwünschte Systemzustände wie z.B. zu
hohe Frequenzen und/oder Spannungen.

Das ist völliger Unsinn. Jedes Wirkleistungsungleichgewicht beeinflusst
zunächst und unmittelbar die Netzfrequenz.

Also angenommen, es würde mehr eingepeist: Wo sollte der \"Überschuss\"
dann hingehen?

Z.B. in irgendwelche Heizwiderstände, die mit höherer Spannung auch mehr
Leistung umsetzen. Glühlampen werden heller und ihre Lebensdauer
verkürzt sich. Ihre Leistung liegt dann etwas über dem Sollwert.
Spannungsabhängig betriebene Motoren (z.B. in Staubsaugern) laufen mit
höherer Spannung etwas schneller und ziehen entsprechend mehr Leistung
aus dem Netz.

Das ist völliger Unsinn. Jedes Wirkleistungsungleichgewicht beeinflusst
zunächst und unmittelbar die Netzfrequenz.

V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 10:47 schrieb Heinz Schmitz:
Du solltest Dir das Niederspannungsnetz nicht wie einen Behälter
vorstellen, der irgendwann \"voll\" ist. Christophs nicht einmal
dilettantischen Märchen von \"Zuviel Strom\" sind gequirlter Unsinn.

Natürlich.
Andrerseits: Wenn alle kleinen \"erneuerbaren\" Erzeuger zusammen
Energie in die höhere Netzebene einspeisen, woher können sie dann
noch die Information für ihre Netzgeführtheit her bekommen?

Am Ort all der vielen kleinen \"erneuerbaren\" Einspeiser liegt doch das
Netz an. So kann jeder Wechselrichter Informationen zur lokalen Spannung
und zur (i.W. im gesamten Verbundnetz über alle Spannungsebenen
gleichen) Netzfrequenz abnehmen. Wo ist das Problem?

Das Niederspannungsnetz ist i.d.R. mit einem Ortsnetztransformator mit
dem Mittelspannungsnetz verbunden. Über diesen Transformator ist ein
(innerhalb der Spezifikationen) beliebiger Lastfluss von \"oben nach
unten\" oder von \"unten nach oben\" möglich. Gleiches gilt für die
weiteren übergeordneten Spannungsebenen.

Verständlich. Allerdings: Mit was ist der Lastfluss von unten nach
oben dann synchron?

Bei den Lastflüssen rechnet man üblicherweise mit Effektivwerten - das
sind über bestimmte Zeitintervalle gemittelte Gleichgrößen.
Ein netzspeisender Wechselrichter speist - wenn wir zunächst einmal bei
reiner Wirkleistung bleiben - einen eingeprägten sinusförmigen Strom in
Phase zum aktuellen Phasenwinkel des Netzes ein.

Dazu greift der netzgeführte Wechselrichter die Situation des Netzes
aus diesem ab. Ja.

Richtig. \"Situation\" heißt hier: Frequenz bzw. Netzphasenwinkel und
Spannung. Die Spannung braucht er, um den für eine bestimmte
Wirkleistung benötigten Strom zu bestimmen.

Die wird im Normalfall vom stärksten Einspeiser (Kraftwerk) bestimmt.

Nein. Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von
kleinen Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im
gesamten Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der
aktuelle Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die
Kreisfrequenz oder (mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes -
wird in erster Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller
verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen
Spannungsebenen bestimmt.

Die lokale Spannung hängt von mehreren Faktoren ab: 1. der Spannung der
übergeordneten Netzebene (die natürlich eine gewisse prägende Wirkung
hat - das Netz wird nach \"oben hin\" immer mehr den Charakter eines
starren Netzes annehmen), 2. dem Übersetzungsverhältnis des zuständigen
Ortsnetztransformators, den Spannungsabfällen im lokalen Ortsnetz, der
lokalen Einspeisung von Blindleistung irgendwo in der Nähe oder durch
den Wechselrichter selbst.

Dieser Strom wird bezüglich des Scheitelwerts so geregelt, dass mit der
aktuellen Netzspannung die gewünschte Wirkleistung - bei PV-Anlagen
i.d.R. die maximal mögliche Wirkleistung - erreicht wird. Insofern kümmert
sich der Wechselrichter im Normalbetrieb überhaupt nicht darum, ob es
dem Netz oder sonst irgendwem passt, was er tut - oder wer und wo inner-
halb des gesamten Verbundnetzes ihm \"seine\" Leistung abnimmt. Für die
Blindleistung gibts eine zweite Stromquelle.

Der netzgeführte Wechselrichter muss sich überhaupt um nichts kümmern,
solange er aus dem Netz seine Führungsgröße bekommt.

\"muss\" ist nicht ganz korrekt, er soll nicht. Er soll ja einfach eine
bestimmte Leistung einspeisen - jedenfalls, solange wir einen
netzspeisenden Wechselrichter betrachten. Netzbildende und netzstützende
Wechselrichter haben andere Aufgaben, \"sollen\" also andere Dinge
erledigen. Und haben folgerichtigerweise auch andere Regelkonzepte.

Wird die eingespeiste Wirkleistung eines netzspeisenden Wechselrichters
innerhalb des Ortsnetzes - also \"unterhalb\" des Ortsnetztransformators -
nicht von lokalen Lasten abgenommen, findet auf natürliche Weise ein
Lastfluss \"nach oben\" statt.

Nö. Da der netzgeführte Wechselricher höchstens mit seiner eigenen
Netzebene Kontakt hat, zwecks Abgriffs seiner Führungsgröße, greift er
dann plötzlich irgendwas ab. Das ist aber nicht mehr DIE Führungsgrüße
von zuvor.

Nun mal langsam. Ein netzspeisender Wechselrichter greift aus dem Netz
genau eine direkte Führungsgröße ab, nämlich die Netzfrequenz als
Führungsgröße für seine PLL. Zusätzlich braucht er die Spannung, um den
für eine bestimmte Leistung benötigten Strom - also die Führungsgröße(n)
für den oder die Stromregler - zu bestimmen.

Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von kleinen
Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im gesamten
Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der aktuelle
Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die Kreisfrequenz oder
(mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes - wird in erster
Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller verbundnetzweiten
Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen Spannungsebenen bestimmt.

Der Wechselrichter greift diese - global i.W. im gesamten Verbundnetz
gleiche - Information natürlich auf seiner Netzebene ab. Auf welcher
denn sonst? Die Netzfrequenz ist aber nicht \"plötzlich irgendwas\",
sondern genau die einzige, im gesamten Verbundnetz i.W. gleiche
Netzfrequenz, die sie immer war, ist und bleiben wird.

Die lokale Spannung hängt von mehreren Faktoren ab: 1. der Spannung der
übergeordneten Netzebene (die natürlich eine gewisse prägende Wirkung
hat - das Netz wird nach \"oben hin\" immer mehr den Charakter eines
starren Netzes annehmen), 2. dem Übersetzungsverhältnis des zuständigen
Ortsnetztransformators, den Spannungsabfällen im lokalen Ortsnetz, der
lokalen Einspeisung von Blindleistung irgendwo in der Nähe oder durch
den Wechselrichter selbst.

Der Wechselrichter greift diese Spannung natürlich auf seiner Netzebene
ab. Auf welcher denn auch sonst? Welche andere Spannung sollte er denn
heranziehen, um die zu den geforderten Leistungen passenden Ströme zu
berechnen? Diese Spannung ist nicht \"plötzlich irgendwas\", sondern genau
die Spannung an seinem Netzanschlusspunkt, die sie immer war, ist und
bleibt. Nur ist deren Wert eben abhängig von lokalen Effekten - das ist
grundsätzlich anders als bei der Frequenz.

In einem netzspeisenden Wechselrichter gibt es minimal typischerweise
mehrere Regelkreise:

1. einen Phasenregelkreis, mit dessen Hilfe ein interner
Softwareoszillator phasentreu der aktuellen Netzfrequenz nachgeführt
wird. Dessen Führungsgröße ist also der aktuelle Netzphasenwinkel.

Aus seiner Netzebene,

Natürlich. Aus welcher denn sonst. Ein Wechselrichter kann nicht hellsehen.

> eingeprägt von dem Zufluss aus der höheren Netzebene.

DAS ist falsch. Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist
(abgesehen von kleinen Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen
Standorten) im gesamten Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W.
gleich. Der aktuelle Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die
Kreisfrequenz oder (mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes -
wird in erster Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller
verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen
Spannungsebenen bestimmt.

2. Zwei Stromregler (je einen für Wirk- und Blindstrom), die dafür
sorgen, dass die beiden Stromquellen tatsächlich diejenigen Ströme
einspeisen, die mit der gemessenen (und schwankenden) Netzspannung

seiner Netzebene,

Natürlich. Aus welcher denn sonst. Ein Wechselrichter kann nicht hellsehen.

> eingeprägt von dem Zufluss aus der höheren Netzebene

Nein. Die lokale Spannung hängt von mehreren Faktoren ab: 1. der
Spannung der übergeordneten Netzebene (die natürlich eine gewisse
prägende Wirkung hat - das Netz wird nach \"oben hin\" immer mehr den
Charakter eines starren Netzes annehmen), 2. dem Übersetzungsverhältnis
des zuständigen Ortsnetztransformators, den Spannungsabfällen im lokalen
Ortsnetz, der lokalen Einspeisung von Blindleistung irgendwo in der Nähe
oder durch den Wechselrichter selbst.

den von außen vorgegebenen Leistungssollwerten für Wirk- und Blindleistung
ergeben: die Leistungssollwerte werden durch die aktuelle Netzspannung
dividiert und ergeben so die Führungsgrößen für die Stromregler.

Falls - bspw. bei PV-Anlagen - die maximal mögliche Wirkleistung
eingespeist werden soll, wird der Wirkleistungssollwert vom MPP-Tracker
vorgegeben.

Und der trackt welche Netzebene?

Gar keine. Der sorgt lediglich dafür, dass die maximal mögliche Leistung
der PV-Module im Gleichstrom-Zwischenkries des Wechselrichters ankommt.

Ich weise noch einmal auf

De Brabandere, K. (2006): Voltage and Frequency Droop Control in Low
Voltage Grids by Distributed Generators with Inverter Front-End.
Dissertation, Katholieke Universiteit Leuven

hin. Dort ist z.B. auf Seite 31 in Figure 3.12 ein typischer Aufbau
eines netzspeisenden Wechselrichters angegeben.

Das kann man alles nachlesen. Und es ist im grunde nicht kompliziert.

Ich weise noch einmal auf

De Brabandere, K. (2006): Voltage and Frequency Droop Control in Low
Voltage Grids by Distributed Generators with Inverter Front-End.
Dissertation, Katholieke Universiteit Leuven

hin. Dort ist z.B. auf Seite 31 in Figure 3.12 ein typischer Aufbau
eines netzspeisenden Wechselrichters angegeben.

Das kann man alles nachlesen. Und es ist im Grunde nicht kompliziert.

Sorry für die Wiederholungen, aber das muss wohl sein?

Gruß, V.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 27.01.22 um 11:35 schrieb Christoph Müller:
Am 27.01.2022 um 09:46 schrieb Volker Staben:
Am 26.01.22 um 21:01 schrieb Christoph Müller:

Du solltest Dir das Niederspannungsnetz nicht wie einen Behälter
vorstellen, der irgendwann \"voll\" ist. Christophs nicht einmal
dilettantischen Märchen von \"Zuviel Strom\" sind gequirlter Unsinn.

Anders ausgedrückt: Du kannst nicht verstehen, was damit gemeint sein
könnte? Kannst du mit dem Begriff \"überschüssiger Strom\" was anfangen?

Das Problem hast Du - nicht ich.

Dann freu\' dich doch!

Mir fällt jedenfalls auf, dass du für die Erklärung von \"überschüssigem
Strom\" einen ziemlich großen Aufwand treibst. Offenbar nicht mit dem
Ziel, verstanden zu werden, sondern um mir eins auswischen zu wollen.

Quatsch, er wollte dir nur klarmachen, dass des nicht so einfach ist,
wie du dir das vorstellst: \"Überschüssiger Strom wird vom Abnehmer nicht
bezahlt, also wird\'s der Markt schon richten.\"
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 27 Jan 22 at group /de/sci/electronics in article j5f4esFb5uhU1@mid.individual.net
<volker.staben@hs-flensburg.de> (Volker Staben) wrote:

Am 26.01.22 um 21:01 schrieb Christoph Müller:
Anders ausgedrückt: Du kannst nicht verstehen, was damit gemeint sein
könnte? Kannst du mit dem Begriff \"überschüssiger Strom\" was anfangen?

Das Problem hast Du - nicht ich.

SCHNIPPSCHNAPP vernünftiges hat hier nix verloren, bei dem Schwachsinn!

_Dass_ Du das offensichtlich nicht verstehst, kann ich mir nicht mit
mangelnder Intelligenz erklären. So viel kann einem Menschen nicht
mangeln, dass er das nicht verstehen kann. Es fehlt Dir offensichtlich
bereits auf allereinfachstem Niveau an der Bereitschaft, mit der Fakten
der realen Welt und ihrer angemessenen modellhaften Betrachtung mit
ingenieurwissenschaftlichen Methoden umzugehen. Stattdessen steckst Du
im Framing Deiner Träume, blickst seit Jahrzehnten gegen die Wand am
Ende Deiner Sackgasse und verbreitest als verkanntes Genie und
unverstandener Weltverbesserer nichts als - nun ja: gequirlten Unsinn.

ACK

> Herr, lass Hirn regnen.

Nutzt nix, Christoph steht unter einem Regenschirm!



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 11:35 schrieb Christoph Müller:
Das Problem hast Du - nicht ich.

Dann freu\' dich doch!

ich freue mich tatsächlich.

Mir fällt jedenfalls auf, dass du für die Erklärung von \"überschüssigem
Strom\" einen ziemlich großen Aufwand treibst. Offenbar nicht mit dem
Ziel, verstanden zu werden, sondern um mir eins auswischen zu wollen.

Naja, das ist Dein übliches Ausweichen auf die Metaebene und die Ebene
der persönlich beleidigten Leberwurst.

Befasse Dich doch mal mit der Sache und versuche die Dinge zu verstehen.
Aber Deine zerebralen Aktivitäten scheinen unabhängig von Zahl und
Inhalt meiner Worte eine ziemlich gute Näherung der Zahl null zu sein.
Wie wärs denn mal mit Mitdenken?

V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 26.01.22 um 16:35 schrieb Christoph Müller:
Am 26.01.2022 um 10:35 schrieb Ole Jansen:
Am 26.01.2022 um 08:25 schrieb Christoph Müller:

Unser Kernproblem ist allerdings die Anreicherung von Umweltschäden.

Unser Kernproblem ist die Anreicherung von Bullshit.

Davon gibt\'s hier in der Tat jede Menge.

Und derzeit den größten Anteil daran von Dir.

V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 12:16 schrieb Volker Staben:

sorry - im zitierten Post fehlt leider in einer Zeile eine Zitatebene.
Zitat mit Korrektur:

Richtig. \"Situation\" heißt hier: Frequenz bzw. Netzphasenwinkel und
Spannung. Die Spannung braucht er, um den für eine bestimmte
Wirkleistung benötigten Strom zu bestimmen.

Die wird im Normalfall vom stärksten Einspeiser (Kraftwerk) bestimmt.

Nein. Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von
kleinen Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im
gesamten Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der
aktuelle Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die
Kreisfrequenz oder (mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes -
wird in erster Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller
verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen
Spannungsebenen bestimmt.

V.
 
A

Andreas Fecht

Guest
Am 27.01.2022 um 12:15 schrieb Volker Staben:
Das ist völliger Unsinn. Jedes Wirkleistungsungleichgewicht beeinflusst
zunächst und unmittelbar die Netzfrequenz.

Das liegt doch aber daran, dass die rotierenden Massen die zu viel
eingespeiste Energie \"aufnehmen\" und in Form von Rotationsenergie
speichern (Nur deshalb steigt die Frequenz).

Die Frage ist doch eher, was passiert, wenn der Anteil der rotierenden
Massen zu klein ist, dass die eingespeiste Energie (z.B. von zu vielen
Wechselrichtern) nicht mehr aufgefangen werden kann?

Gruß Andreas
 
R

Rupert Haselbeck

Guest
Christoph Müller schrieb:
Volker Staben:
Christoph Müller:
Du solltest Dir das Niederspannungsnetz nicht wie einen Behälter
vorstellen, der irgendwann \"voll\" ist. Christophs nicht einmal
dilettantischen Märchen von \"Zuviel Strom\" sind gequirlter Unsinn.

Anders ausgedrückt: Du kannst nicht verstehen, was damit gemeint sein
könnte? Kannst du mit dem Begriff \"überschüssiger Strom\" was anfangen?

Das Problem hast Du - nicht ich.

Dann freu\' dich doch!

Mir fällt jedenfalls auf, dass du für die Erklärung von \"überschüssigem
Strom\" einen ziemlich großen Aufwand treibst. Offenbar nicht mit dem
Ziel, verstanden zu werden, sondern um mir eins auswischen zu wollen.

Offenbar möchte er durchaus verstanden werden - er schreibt jedenfalls
in verständlicher Sprache und mit geläufigen Begriffen.
Warum aber versuchst du regelmäßig auszuweichen und auf eine persönliche
Ebene zu wechseln, deinen Diskussionspartner menschlich zu diffamieren,
wenn die Diskussion zu technischen und physikalischen Themen mal über
Realschulniveau hinausgeht?
Ich frage mich aber seit einiger Zeit schon ernsthaft, ob du denn
wirklich nicht in der Lage ist, diese Zusammenhänge trotz Volkers recht
einfach formulierter Erklärungen zu verstehen oder ob du sie nur nicht
verstehen /willst/? Allmählich tendiere ich allerdings zu Ersterem,
obgleich du dich als Ingenieur bezeichnest.
Du bist doch hoffentlich nicht auch ein \"Ingenieur\" von der
Schellongschen Art?

MfG
Rupert
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 27.01.22 um 14:19 schrieb Andreas Fecht:

Am 27.01.2022 um 12:15 schrieb Volker Staben:

Das ist völliger Unsinn. Jedes Wirkleistungsungleichgewicht
beeinflusst zunächst und unmittelbar die Netzfrequenz.

Das liegt doch aber daran, dass die rotierenden Massen die zu viel
eingespeiste Energie \"aufnehmen\" und in Form von Rotationsenergie
speichern (Nur deshalb steigt die Frequenz).

Nein, die Frequenz steigt, weil du in ein Drehstromnetz nur dann Energie
einspeisen kannst, wenn du in der Phasenlage dem Netz ganz minimal
voraus eilst.


Die Frage ist doch eher, was passiert, wenn der Anteil der rotierenden
Massen zu klein ist, dass die eingespeiste Energie (z.B. von zu vielen
Wechselrichtern) nicht mehr aufgefangen werden kann?

Dann reagiert die Regelstrecke (das Netz) so schnell und unkalkulierbar,
das Frequenz und/oder Spannung das Toleranzfenster verlassen.
Schutzvorrichtungen schalten die Transformatoren ab, und es wird Dunkel
im Lande.

Wenn man die konventionellen Kraftwerke mit ihren rotierenden Massen los
werden will, muss man etwas Anderes finden, das eine künstliche Trägheit
der Regelstrecke erzeugt, also einen kurzzeitigen Energieüberschuß
aufnehmen und einen kurzzeitigen Mangel ausgleichen kann.

Das könnten etwa Akku-Stationen sein. Das könnten auch ehemalige fossile
Großkraftwerke sein, deren Turbinen durch Schwungmassen ersetzt werden
und deren elektrischer Teil einfach am Netz bleibt. Letzteres lässt sich
oft eh nicht vermeiden, weil das Kraftwerk zugleich auch Umspannwerk ist.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 14:30 schrieb Rupert Haselbeck:
Ich frage mich aber seit einiger Zeit schon ernsthaft, ob du denn
wirklich nicht in der Lage ist, diese Zusammenhänge trotz Volkers recht
einfach formulierter Erklärungen zu verstehen oder ob du sie nur nicht
verstehen /willst/?

Danke. +1 für die Anzahl der Mitdenkenden.

Manchmal reicht es eben nicht aus, einfach nur nicht zu wollen. Man muss
auch unfähig sein.

Gruß, V.
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 27.01.2022 um 14:56 schrieb Hergen Lehmann:
Wenn man die konventionellen Kraftwerke mit ihren rotierenden Massen los
werden will, muss man etwas Anderes finden, das eine künstliche Trägheit
der Regelstrecke erzeugt, also einen kurzzeitigen Energieüberschuß
aufnehmen und einen kurzzeitigen Mangel ausgleichen kann.

Es gab seinerzeit Batteriespeicherkraftwerke mit rotierenden
Maschinensätzen, Berlin Steglitz zum Beispiel. Die Technik
ist nicht das Problem. Es bleiben Skalierung, Systemkosten,
und die insges. zu beherrschenden Größenordnungen. Was von
Microanlagen vorr. nur schlecht abgedeckt werden könnte.

O.J.
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 27.01.22 um 16:14 schrieb Ole Jansen:

Am 27.01.2022 um 14:56 schrieb Hergen Lehmann:
Wenn man die konventionellen Kraftwerke mit ihren rotierenden Massen
los werden will, muss man etwas Anderes finden, das eine künstliche
Trägheit der Regelstrecke erzeugt, also einen kurzzeitigen
Energieüberschuß aufnehmen und einen kurzzeitigen Mangel ausgleichen
kann.

Es gab seinerzeit Batteriespeicherkraftwerke mit rotierenden
Maschinensätzen, Berlin Steglitz zum Beispiel. Die Technik
ist nicht das Problem. Es bleiben Skalierung, Systemkosten,
und die insges. zu beherrschenden Größenordnungen. Was von
Microanlagen vorr. nur schlecht abgedeckt werden könnte.

Ja, auch mein Bauchgefühl sagt, das diese \"künstliche Trägheit\" nicht in
Mikroanlagen realisiert werden kann, sondern relativ zentral (etwa in
großen Umspannwerken) platziert sein muss.

Auch schon deshalb, weil nur dort wirklich große Ströme bewältigt werden
können. Wenn ein paar Hundert Megawatt zu viel da sind, nutzt die
Hoffnung, das zigtausende Kleinkraftwerke hoffentlich bald auf den
Befehl zur Leistungsreduzierung reagieren werden, wenig. Das Netz
braucht JETZT SOFORT einen Eimer, in den es den Überschuss zuverlässig
hinein kippen kann, sonst knallt es.
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 27.01.2022 um 11:33 schrieb Rupert Haselbeck:

Angesichts seines stets vor sich her getragenen Mantras vom \"guten
Überleben der Menschheit\" wäre ja auch mal zu hinterfragen, wie sich der
exorbitante Aufwand an Infrastruktur für die Umsetzung der fantastischen
Projekte mit den coolen Akronymen, so das denn technisch (und
wirtschaftlich) überhaupt möglich sein sollte, auf die Umwelt auswirken
würde.

Am Besten, du fängst gleich selber mit Nachdenken darüber an.

Alle Unternehmen, alle Haushalte, all die vielen Geräte und
Maschinen allüberall mit seinen automatischen Steuerungen aufzurüsten,
belastet zweifellos die Umwelt, und all diese Steuerungen benötigen
selber Strom.

Du scheinst davon aus zu gehen, dass all diese Geräte von einem
zentralen Zampano ferngesteuert werden. DAS wäre allerdings wirklich ein
gigantischer und zudem völlig sinnloser Aufwand. Du scheinst also einen
völlig falschen Denkansatz zu haben. Kein Wunder, wenn du mit völlig
falschen Annahmen auch auf völlig verquere Lösungen kommst.

Ein guter Teil der Geräte diente lediglich der Steuerung
von Geräten und Maschinen, welche man doch erklärtermaßen loswerden
will,

???

> nämlich fossil befeuerter Wärmekraftmaschinen,

erst mal geht es darum, die Schadensanreicherung in der Umwelt deutlich
zu verringern. Dabei ist schon viel geholfen, wenn die Abwärme nicht
durch hochhaushohe Kühltürme und das Heizen von Gewässern entsorgt wird,
sondern wenn diese viele Wärme zu Nutzwärme gemacht wird. Die Potentiale
dafür sind riesig. Deshalb kann man - ein geeignetes wirtschaftliches
Umfeld vorausgesetzt - mit wirklich großen Stückzahlen von
stromproduzierenden Heizungen rechnen. Das wirkt sich auf
Fertigungsmethoden und somit auch auf die Stückkosten aus. Das wiederum
lässt eine schnelle Marktsättigung erwarten. Geht ein Markt in die
Sättigung, heißt das für die Hersteller/Anbieter, dass sie sich
spezialisieren oder aus dem Markt verabschieden müssen. Mit der Nutzung
regenerativer Energien ergibt sich ein ganz erhebliches
Spezialisierungspotenzial. So kann man davon aus gehen, dass vielleicht
drei bis zehn von vielleicht 500 Herstellern übrig bleiben werden, die
in riesigen Stückzahlen komplette Standardeinheiten aus Motor,
Generator, Elektronik und Wechselrichter anbieten. Betrieben mit den
gängigsten Materialien. Also Öl und Gas. Nun gibt es aber verschiedene
Öle und Gase sowie auch noch diverse feste Brennstoffe. Wer komplexe
Einheiten in großen Stückzahlen produziert, wird sich nicht um all die
\"exotischen\" Brennstoffe kümmern wollen. Das ist eher das Geschäft der
Spezialisten. Diese werden sich ihrerseits nicht unbedingt mit den
Feinheiten der Stromeinspeisung, Inselbetrieb usw. auseinandersetzen
wollen. Deshalb werden sie die Einheiten der Massenfertiger mit ihrem
Spezialwissen \"aufmotzen\". Sie fungieren somit quasi als \"verlängerte
Werkbank\". So ähnlich wie z.B. die Autoveredler Abarth, MTM, Schnitzer usw.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Fahrzeugtuningunternehmen

Sehr wahrscheinlich wird ein Massenbieter auch einen Stirlingmotor im
Programm haben. Einen solchen kann man auch mit Festbrennstoffen
betreiben. Aber sicher nicht mit einem Standarderhitzerkopf für
Gasbetrieb. Dieser mitsamt Brenner ist dann das Geschäft der \"Tuner\".

welche aber samt
und sonders noch nicht existieren, also mit großen Umweltschäden erst
noch produziert werden müssten, um dann ein paar Jahre später auf dem
Schrott zu landen.

Es scheint dich allerdings NICHT zu stören, wenn die üblichen 60%
Abwärme der kalorischen Stromerzeugung und die 90...95% Abwärme der
Mobilität gleich ZWEIMAL mit fossilen oder nuklearen Quellen produziert
wird und dafür die Technik auch ZWEIMAL gebaut werden muss.

Für wieder andere Ideen wäre ein merkbarer Anteil der
Bodenfläche, der Natur, mit Bahngleisen und einer Vielzahl an
raumgreifenden Bahnhöfen (oder wie man diese dann nennen mag) zu zu
betonieren.

Wobei man im Gegenzug viele Fernverkehrsstrecken wieder zurückbauen
kann. Damit wird man der Natur deutlich mehr Fläche zurückgeben können
als die \"raumgreifenden\" Bahnhöfe brauchen.

Und bei all dem gibt es noch nichtmal eine grobe Abschätzung von Aufwand
und Nutzen.

Woher willst du das wissen?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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C

Christoph Müller

Guest
Am 27.01.2022 um 12:24 schrieb Hartmut Kraus:
Am 27.01.22 um 11:35 schrieb Christoph Müller:
Am 27.01.2022 um 09:46 schrieb Volker Staben:
Am 26.01.22 um 21:01 schrieb Christoph Müller:

Du solltest Dir das Niederspannungsnetz nicht wie einen Behälter
vorstellen, der irgendwann \"voll\" ist. Christophs nicht einmal
dilettantischen Märchen von \"Zuviel Strom\" sind gequirlter Unsinn.

Anders ausgedrückt: Du kannst nicht verstehen, was damit gemeint
sein könnte? Kannst du mit dem Begriff \"überschüssiger Strom\" was
anfangen?

Das Problem hast Du - nicht ich.

Dann freu\' dich doch!

Mir fällt jedenfalls auf, dass du für die Erklärung von
\"überschüssigem Strom\" einen ziemlich großen Aufwand treibst. Offenbar
nicht mit dem Ziel, verstanden zu werden, sondern um mir eins
auswischen zu wollen.

Quatsch, er wollte dir nur klarmachen, dass des nicht so einfach ist,
wie du dir das vorstellst:

Mag sein. Wie genau muss ich mir das alles vorstellen können? Muss man
Huhn sein, um festzustellen, ob das Omelett schmeckt? Schließlich legt
ja das Huhn die Eier dafür. Muss man selber ein Auto bauen können, um
beurteilen zu können, ob es einem gefällt und ob es für einen brauchbar
ist? Ein arbeitsteilige Welt funktioniert anders.

\"Überschüssiger Strom wird vom Abnehmer nicht
bezahlt, also wird\'s der Markt schon richten.\"

Der Markt richtet in der Tat eine ganze Menge. Warum sollte ein
Strommarkt dabei die große Ausnahme sein?

Stelle dir vor, du wärst Keramikkünstler. Du produzierst deine
Kunstgegenstände aus Ton, trocknest und brennst sie schließlich. Manche
bekommen hinterher auch noch eine Glasur verpasst. Der Brennofen braucht
sehr viel Strom. Deshalb wird er nur eingeschaltet, wenn er randvoll
ist. Aber auch, wenn der Strom besonders günstig wäre. Dann würde
vielleicht auch noch die Temperatur etwas höher gedreht, weil damit die
Qualität der Produkte steigt. Zeichnet sich eine günstige Wetterlage ab,
gibt\'s vielleicht noch einen Brand mehr, weil beim Töpferkurs an der VHS
mehr Gegenstände produziert wurden, die andernfalls verworfen worden wären.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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Christoph Müller

Guest
Am 27.01.2022 um 13:29 schrieb Volker Staben:
Am 27.01.22 um 11:35 schrieb Christoph Müller:
Das Problem hast Du - nicht ich.

Dann freu\' dich doch!

ich freue mich tatsächlich.

Mir fällt jedenfalls auf, dass du für die Erklärung von
\"überschüssigem Strom\" einen ziemlich großen Aufwand treibst. Offenbar
nicht mit dem Ziel, verstanden zu werden, sondern um mir eins
auswischen zu wollen.

Naja, das ist Dein übliches Ausweichen auf die Metaebene und die Ebene
der persönlich beleidigten Leberwurst.

Befasse Dich doch mal mit der Sache und versuche die Dinge zu verstehen.

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden! Das wird man garantiert NICHT erreichen, indem man die
Unzulänglichkeiten Anderer möglichst laut hinaus posaunt. Hilfreicher
wäre, dafür zu sorgen, dass möglichst wenig Verbrennungsprozesse
unterhalten werden. Und wenn sie unvermeidlich sind, dass sie wenigstens
mit regenerativen Brennstoffen betrieben werden. DAFÜR sind die nötigen
Voraussetzungen zu schaffen.

Verbrennungsprozesse kann man vermeiden, wenn anfallende Abwärme auch
genutzt wird anstatt sie andernorts NOCHMAL mit einem zusätzlichen
Verbrennungsprozess zu erzeugen.

Das lässt sich erreichen, indem man die kalorischen Kraftwerke quasi
\"klein hackt\" und in kleinen Portionen dort hinstellt und betreibt, wo
die Abwärme Nutzwärme ist. Das erspart dann den Heizkessel und die
doppelte Wärmeproduktion, was auch die Schadensanreicherung halbiert.

Sowas scheint dich vor lauter Detailversessenheit gar nicht zu
interessieren. Die Folgen solchen Verhaltens kannst du jeden Tag in der
Zeitung lesen. Verseuchte Landstriche, vernichtete Existenzgrundlagen,
Klimawandel, steigende Meerespegel, ...

Aber Deine zerebralen Aktivitäten scheinen unabhängig von Zahl und
Inhalt meiner Worte eine ziemlich gute Näherung der Zahl null zu sein.
Wie wärs denn mal mit Mitdenken?

Denke, all das trifft auf dich ganz genauso zu. Also kein Grund zur
Überheblichkeit.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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C

Christoph Müller

Guest
Am 27.01.2022 um 13:34 schrieb Volker Staben:
Am 26.01.22 um 16:35 schrieb Christoph Müller:
Am 26.01.2022 um 10:35 schrieb Ole Jansen:
Am 26.01.2022 um 08:25 schrieb Christoph Müller:

Unser Kernproblem ist allerdings die Anreicherung von Umweltschäden.

Unser Kernproblem ist die Anreicherung von Bullshit.

Davon gibt\'s hier in der Tat jede Menge.

Und derzeit den größten Anteil daran von Dir.

Lies mal dein eigenes Zeug...

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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Volker Staben

Guest
Am 27.01.22 um 20:11 schrieb Christoph Müller:
Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden! [...]

Ach, der unverstandene Weltverbesserer und das verkannte, faktenbefreite
Genie nun wieder ...

V.
 

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