Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

H

Hanno Foest

Guest
Am 27.01.22 um 20:11 schrieb Christoph Müller:

Befasse Dich doch mal mit der Sache und versuche die Dinge zu verstehen.

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden!

Ein guter erster Schritt hierzu ist, mögliche Lösungen
realitätskompatibel zu gestalten.

Hanno


--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 27.01.2022 um 21:04 schrieb Volker Staben:
Am 27.01.22 um 20:11 schrieb Christoph Müller:

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden! [...]

Ach, der unverstandene Weltverbesserer und das verkannte, faktenbefreite
Genie nun wieder ...

Deinen Sprüchen nach zu schließen sieht es ganz danach aus, als wäre dir
die Zukunft der Menschheit völlig egal und die, die sich dafür
einsetzen, sind halt nur unverstandene Weltverbesserer und verkannte,
faktenbefreite Genies. Deshalb brauchst du auch deinen Beitrag dazu
nicht zu leisten. Bist halt was Besseres und stehst über den Dingen. Was
willst du schon mit dem niederen Volk anfangen? Allerdings - wenn\'s
keine Menschen mehr gibt, weil alle Unfähigen zertreten wurden - vor wem
willst du dann noch glänzen? Dann kannst du das Licht aus machen.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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H

Hartmut Kraus

Guest
Hallo Christoph,

du /willst/ nicht kapieren, das ist alles.

Am 27.01.22 um 09:46 schrieb Volker Staben:
Dass Du das offensichtlich nicht verstehst, kann ich mir nicht mit
mangelnder Intelligenz erklären. So viel kann einem Menschen nicht
mangeln, dass er das nicht verstehen kann. Es fehlt Dir offensichtlich
bereits auf allereinfachstem Niveau an der Bereitschaft, mit den
Fakten der realen Welt und ihrer angemessenen modellhaften Betrachtung
mit ingenieurwissenschaftlichen Methoden umzugehen.

Genau so sieht\'s aus.
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 28.01.2022 um 09:14 schrieb Hartmut Kraus:
Hallo Christoph,

du /willst/ nicht kapieren, das ist alles.

WAS will ich nicht kapieren? Kapierst du, dass es mir um meinen Beitrag
zum guten Überleben der Menschheit geht? DAS ist mein Maßstab. Was ist
deiner? Fühlst du dich auch als Teil der Menschheit, für die du auch was
tun solltest? Oder stehst du außerhalb?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


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Volker Staben

Guest
Am 28.01.22 um 08:23 schrieb Christoph Müller:
Am 27.01.2022 um 21:04 schrieb Volker Staben:
Am 27.01.22 um 20:11 schrieb Christoph Müller:

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden! [...]

Ach, der unverstandene Weltverbesserer und das verkannte,
faktenbefreite Genie nun wieder ...

Deinen Sprüchen nach zu schließen sieht es ganz danach aus, als wäre dir
die Zukunft der Menschheit völlig egal [...]

merkst Du eigentlich, dass Du nur noch auf diejenigen Posts von mir
reagierst, in denen ich Dich testhalber - \"ja, er lebt noch, der alte
Holzmichel\" - leicht provoziere? Und dass Deine Reaktionen nur noch aus
der Position der beleidigten Leberwurst und des unverstandenen
Weltenretters heraus kommen?

Auf die reichhaltigen sachlichen Erläuterungen zur Materie reagierst Du
nicht und das wird auch manchen anderen Leserinnen und Lesern
aufgefallen sein. Das verwundert natürlich nicht, denn es ist
schließlich faktisch unmöglich, dass Du grundsätzliche stichhaltige
sachliche Argumente haben könntest. Du könntest aber Deine Bereitschaft
zum lebenslangen Lernen erkennen lassen, indem Du einfach mal \"Danke\"
sagst oder Dich an einer fachlichen Diskussion auf angemessene Weise
beteiligst, Nachfragen zum Verständnis stellst und sicher auch den einen
oder anderen begründeten Einwand äußerst - und dann wird Dir sicherlich
aufgeholfen. Von mir in meinen Grenzen und auch von Anderen, die andere
Kompetenzen mitbringen. Es gibt hier offensichtlich kleine, aber
deutliche Spuren von einzelnen Menschen, die genügend Intelligenz und
eine scharfe Analytik haben - Respekt. Es gibt natürlich auch die, die
Deinen ganzen Unsinn mit anderem Unsinn beantworten. Dies - die
evidenzbefreite Schwurbelei in alternativen Mythen und realitätsfernen
Scheinwelten - scheint zur Zeit ja auch in anderen
gesellschaftspolitischen Themenfeldern en vogue zu sein.

Wenn Du bereit wärest, dazuzulernen, dann könnte genau das geschehen,
was in einer wissenschaftlichen Diskussion entstehen soll: ein immer
tiefer gehendes Verständnis der Sache und ein gegenseitiges Befruchten
in Lernprozessen. Bisher haben wir die Angelegenheit ja auf einem stark
bis radikal vereinfachten Niveau behandelt. In der weiteren Vertiefung
warten vermutlich noch viele Erkenntnisse auf Dich: Stichwort
Bilanzkreisausgleich, Frequenzpendeldämpfung, Regelkonzepte für
Wechselrichter, die Clarke-Park-Transformation ist nichts für Feiglinge.
Bereits jetzt wäre ich ja beinahe Millionär, wenn Du meine bisherige
\"Dienstleistung\" hier hättest bezahlen sollen.

Also überlege doch einfach mal, ob du aus Deiner Sackgasse heraus
möchtest. Wenn nicht - von mir aus, wir leben in einem freien Land. Das
fällt Dir sicherlich schwer, schließlich verfestigen sich Framings oft
mit der Zeit. Aber dem Inschenör ist nichts zu schwör. Und nur dann hat
Dein Traum davon, einen \"Beitrag zum guten Überleben der Menschheit\"
(Zitat Chr. M.) leisten zu wollen, auch die Chance, mehr zu sein als
eben nur der vergebliche Traum davon, einen Beitrag zum guten Überleben
der Menschheit leisten zu wollen. Das, was Du im Moment leistest und in
der Vergangenheit geleistet hast, ist (um endlich Ontopic zu sein) reine
Blindleistung. Wollen allein reicht nicht, man muss auch können wollen.

V.
 
H

Hanno Foest

Guest
On 28.01.22 09:53, Christoph Müller wrote:

du /willst/ nicht kapieren, das ist alles.

WAS will ich nicht kapieren? Kapierst du, dass es mir um meinen Beitrag
zum guten Überleben der Menschheit geht? DAS ist mein Maßstab.

Nein, ist er nicht. Allenfalls dahingehend, daß du das Überleben der
Menschheit zu verhindern versuchst, indem du absichtlich untaugliche
Lösungen propagierst.

Was ist
deiner? Fühlst du dich auch als Teil der Menschheit, für die du auch was
tun solltest?

Ja, und was ich tue, ist Unfug als Unfug zu bezeichnen. Das ist deutlich
zielführender, als Unfug als Rettung zu bezeichnen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 28.01.2022 um 10:59 schrieb Volker Staben:
Am 28.01.22 um 08:23 schrieb Christoph Müller:
Am 27.01.2022 um 21:04 schrieb Volker Staben:
Am 27.01.22 um 20:11 schrieb Christoph Müller:

Vielleicht solltest du auch mal versuchen, zu verstehen, worum es
überhaupt geht. Es geht darum, die Anreicherung von Umweltschäden zu
beenden! [...]

Ach, der unverstandene Weltverbesserer und das verkannte,
faktenbefreite Genie nun wieder ...

Deinen Sprüchen nach zu schließen sieht es ganz danach aus, als wäre
dir die Zukunft der Menschheit völlig egal [...]

merkst Du eigentlich, dass Du nur noch auf diejenigen Posts von mir
reagierst, in denen ich Dich testhalber - \"ja, er lebt noch, der alte
Holzmichel\" - leicht provoziere? Und dass Deine Reaktionen nur noch aus
der Position der beleidigten Leberwurst und des unverstandenen
Weltenretters heraus kommen?

Es ist doch recht klar erkennbar, daß es nicht wirklich um die Lösung
eines Problems geht. Die unverstandenen Genies verharren in einer
Märtyrerrolle, die es ihnen erlaubt, sich selber permanent zu belügen
ohne die Karten wirklich auf den Tisch legen zu müssen. Dieser
Mechanismus folgt immer dem gleichen Schema: Man selbst hat das Problem
schon lange gelöst, nur andere Kräfte verhindern die Realisierung. Das
ist dann z.B. die schlechte Welt, die die Genialität nicht erkennt oder
nicht bereit ist, ein völliges Hirngespinst zu finanzieren etc. Häufig
können in solchen \"Projekten\" dann nicht einmal Berechnungen oder gar
Simulationen angestellt werden, weil die Böse Welt es verhindert. Die
Wahrheit ist, daß die Protagonisten dazu entweder gar nicht in der Lage
wären oder daß sie sich als Ergebnis die Sinnlosigkeit ihres
Unterfangens eingestehen müßten - was natürlich verhindert werden muß.
Also schwurbelt man halt tapfer weiter.

In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 28.01.22 um 11:26 schrieb Eric Bruecklmeier:
Es ist doch recht klar erkennbar, daß es nicht wirklich um die Lösung
eines Problems geht. Die unverstandenen Genies verharren in einer
Märtyrerrolle, die es ihnen erlaubt, sich selber permanent zu belügen
ohne die Karten wirklich auf den Tisch legen zu müssen. Dieser
Mechanismus folgt immer dem gleichen Schema: Man selbst hat das Problem
schon lange gelöst, nur andere Kräfte verhindern die Realisierung. Das
ist dann z.B. die schlechte Welt, die die Genialität nicht erkennt oder
nicht bereit ist, ein völliges Hirngespinst zu finanzieren etc. Häufig
können in solchen \"Projekten\" dann nicht einmal Berechnungen oder gar
Simulationen angestellt werden, weil die Böse Welt es verhindert. Die
Wahrheit ist, daß die Protagonisten dazu entweder gar nicht in der Lage
wären oder daß sie sich als Ergebnis die Sinnlosigkeit ihres
Unterfangens eingestehen müßten - was natürlich verhindert werden muß.
Also schwurbelt man halt tapfer weiter.

So ist es.

In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Gruß, V.
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 28.01.2022 um 11:34 schrieb Volker Staben:
Am 28.01.22 um 11:26 schrieb Eric Bruecklmeier:
Es ist doch recht klar erkennbar, daß es nicht wirklich um die Lösung
eines Problems geht. Die unverstandenen Genies verharren in einer
Märtyrerrolle, die es ihnen erlaubt, sich selber permanent zu belügen
ohne die Karten wirklich auf den Tisch legen zu müssen. Dieser
Mechanismus folgt immer dem gleichen Schema: Man selbst hat das
Problem schon lange gelöst, nur andere Kräfte verhindern die
Realisierung. Das ist dann z.B. die schlechte Welt, die die Genialität
nicht erkennt oder nicht bereit ist, ein völliges Hirngespinst zu
finanzieren etc. Häufig können in solchen \"Projekten\" dann nicht
einmal Berechnungen oder gar Simulationen angestellt werden, weil die
Böse Welt es verhindert. Die Wahrheit ist, daß die Protagonisten dazu
entweder gar nicht in der Lage wären oder daß sie sich als Ergebnis
die Sinnlosigkeit ihres Unterfangens eingestehen müßten - was
natürlich verhindert werden muß. Also schwurbelt man halt tapfer weiter.

So ist es.

In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Selbstverständlich nicht, möglicherweise ist es grade in diesen
postfaktischen Zeit wichtig, nicht jeden Schwachsinn unkommentiert
stehen zu lassen. (Das denke ich mir gerade beim Korrigieren auch ;-))
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Volker Staben wrote:

Andrerseits: Wenn alle kleinen \"erneuerbaren\" Erzeuger zusammen
Energie in die höhere Netzebene einspeisen, woher können sie dann
noch die Information für ihre Netzgeführtheit her bekommen?

Am Ort all der vielen kleinen \"erneuerbaren\" Einspeiser liegt doch das
Netz an. So kann jeder Wechselrichter Informationen zur lokalen Spannung
und zur (i.W. im gesamten Verbundnetz über alle Spannungsebenen
gleichen) Netzfrequenz abnehmen. Wo ist das Problem?

Wenn im lokalen Niederspannungsnetz soviel Energie erzeugt wird, dass
diese über den Trafo ins nächst höhere Netz drängt, kommt von dort WIE
die Steuerung runter ins Niederspannungsnetz? Müsste man dafür dann
nicht einen separaten Draht dorthin haben?

Das Niederspannungsnetz ist i.d.R. mit einem Ortsnetztransformator mit
dem Mittelspannungsnetz verbunden. Über diesen Transformator ist ein
(innerhalb der Spezifikationen) beliebiger Lastfluss von \"oben nach
unten\" oder von \"unten nach oben\" möglich. Gleiches gilt für die
weiteren übergeordneten Spannungsebenen.

Verständlich. Allerdings: Mit was ist der Lastfluss von unten nach
oben dann synchron?

Bei den Lastflüssen rechnet man üblicherweise mit Effektivwerten - das
sind über bestimmte Zeitintervalle gemittelte Gleichgrößen.

Ein netzgeführter Wechselrichter wird wohl nicht über gemittelte
Gleichgrößen geführt?

Ein netzspeisender Wechselrichter speist - wenn wir zunächst einmal bei
reiner Wirkleistung bleiben - einen eingeprägten sinusförmigen Strom in
Phase zum aktuellen Phasenwinkel des Netzes ein.

Dazu greift der netzgeführte Wechselrichter die Situation des Netzes
aus diesem ab. Ja.

Richtig. \"Situation\" heißt hier: Frequenz bzw. Netzphasenwinkel und
Spannung. Die Spannung braucht er, um den für eine bestimmte
Wirkleistung benötigten Strom zu bestimmen.

Die wird im Normalfall vom stärksten Einspeiser (Kraftwerk) bestimmt.

Nein. Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von
kleinen Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im
gesamten Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der
aktuelle Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die
Kreisfrequenz oder (mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes -
wird in erster Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller
verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen
Spannungsebenen bestimmt.

Das ist schön für die, welche einen netzgeführten Wechselrichter
besitzen und damit in einem Netz hängen, das noch Strom aus einem
höheren Netz bezieht.

Die lokale Spannung hängt von mehreren Faktoren ab: 1. der Spannung der
übergeordneten Netzebene (die natürlich eine gewisse prägende Wirkung
hat - das Netz wird nach \"oben hin\" immer mehr den Charakter eines
starren Netzes annehmen),

Wenn man Leistung in die übergeordnete Netzebene bringen will, ist
deren Spannung in der darunterliegenden Netzebene nicht mehr relevant.
Sie wird überschrieben. Nimmt man dann die Spannung der darunter-
liegenden Netzebene zur Steuerung eines die darunterliegende Netz-
ebene mitversorgenden Generators, macht man nur Rückkopplung.

2. dem Übersetzungsverhältnis des zuständigen
Ortsnetztransformators, den Spannungsabfällen im lokalen Ortsnetz, der
lokalen Einspeisung von Blindleistung irgendwo in der Nähe oder durch
den Wechselrichter selbst.

Dieser Strom wird bezüglich des Scheitelwerts so geregelt, dass mit der
aktuellen Netzspannung die gewünschte Wirkleistung - bei PV-Anlagen
i.d.R. die maximal mögliche Wirkleistung - erreicht wird. Insofern kümmert
sich der Wechselrichter im Normalbetrieb überhaupt nicht darum, ob es
dem Netz oder sonst irgendwem passt, was er tut - oder wer und wo inner-
halb des gesamten Verbundnetzes ihm \"seine\" Leistung abnimmt. Für die
Blindleistung gibts eine zweite Stromquelle.

Der netzgeführte Wechselrichter muss sich überhaupt um nichts kümmern,
solange er aus dem Netz seine Führungsgröße bekommt.

\"muss\" ist nicht ganz korrekt, er soll nicht. Er soll ja einfach eine
bestimmte Leistung einspeisen - jedenfalls, solange wir einen
netzspeisenden Wechselrichter betrachten. Netzbildende und netzstützende
Wechselrichter haben andere Aufgaben, \"sollen\" also andere Dinge
erledigen. Und haben folgerichtigerweise auch andere Regelkonzepte.

Wird die eingespeiste Wirkleistung eines netzspeisenden Wechselrichters
innerhalb des Ortsnetzes - also \"unterhalb\" des Ortsnetztransformators -
nicht von lokalen Lasten abgenommen, findet auf natürliche Weise ein
Lastfluss \"nach oben\" statt.

Nö. Da der netzgeführte Wechselricher höchstens mit seiner eigenen
Netzebene Kontakt hat, zwecks Abgriffs seiner Führungsgröße, greift er
dann plötzlich irgendwas ab. Das ist aber nicht mehr DIE Führungsgrüße
von zuvor.

Nun mal langsam. Ein netzspeisender Wechselrichter greift aus dem Netz
genau eine direkte Führungsgröße ab, nämlich die Netzfrequenz als
Führungsgröße für seine PLL. Zusätzlich braucht er die Spannung, um den
für eine bestimmte Leistung benötigten Strom - also die Führungsgröße(n)
für den oder die Stromregler - zu bestimmen.

Genau.
Er greift sie aus dem Netz ab, nicht von sich selbst - letzteres würde
er aber tun, würde er - oder seine Genossen - soviel Energie in die
höherliegende Netzebene drücken, dass von da nichts mehr kommt.

Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von kleinen
Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im gesamten
Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der aktuelle
Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die Kreisfrequenz oder
(mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes - wird in erster
Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller verbundnetzweiten
Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen Spannungsebenen bestimmt.

Der Wechselrichter greift diese - global i.W. im gesamten Verbundnetz
gleiche - Information natürlich auf seiner Netzebene ab. Auf welcher
denn sonst? Die Netzfrequenz ist aber nicht \"plötzlich irgendwas\",
sondern genau die einzige, im gesamten Verbundnetz i.W. gleiche
Netzfrequenz, die sie immer war, ist und bleiben wird.

Nur, solange das höherliegende Netz noch Zutritt in das drunter-
liegende Netz hat. Sonst macht man Rückkopplung, und wer weiss,
wohin die dann läuft.

In einem netzspeisenden Wechselrichter gibt es minimal typischerweise
mehrere Regelkreise:

1. einen Phasenregelkreis, mit dessen Hilfe ein interner
Softwareoszillator phasentreu der aktuellen Netzfrequenz nachgeführt
wird. Dessen Führungsgröße ist also der aktuelle Netzphasenwinkel.

Aus seiner Netzebene,

Natürlich. Aus welcher denn sonst. Ein Wechselrichter kann nicht hellsehen.

Er würde es auch nicht bemerken, wenn plötzlich nur seine eigene
Frequenz ihn steuert, weil von oben nichts mehr kommt? Dann fliegt
hoffentlich eine Sicherung raus.

>Sorry für die Wiederholungen, aber das muss wohl sein?

Es wäre das erste Mal, dass mit Wiederholungen etwas bewiesen
oder erklärt werden könnte. Es tut mit leid, dass ich so nachhaltig
argumentiere, aber ich halte dieses Problem für wichtig.

Grüße,
H.

PS
https://i.pinimg.com/originals/04/e9/fe/04e9fee747e5ee49c6bada2aa6302dff.jpg
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Volker Staben wrote:

In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Diesen Satz halte ich in einer naturwissenschaftlichen Gruppe für
nicht angebracht. Entweder, man kann etwas erklären, dann ist der
Schwachsinn ausgeräumt, oder man kann es nicht, dann ist es
unsicher, ob es Schwachsinn ist, oder ob man nur unfähig ist, es
zu erklären.

Grüße,
H.
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 27.01.2022 um 16:43 schrieb Hergen Lehmann:
Am 27.01.22 um 16:14 schrieb Ole Jansen:

Am 27.01.2022 um 14:56 schrieb Hergen Lehmann:
Wenn man die konventionellen Kraftwerke mit ihren rotierenden Massen
los werden will, muss man etwas Anderes finden, das eine künstliche
Trägheit der Regelstrecke erzeugt, also einen kurzzeitigen
Energieüberschuß aufnehmen und einen kurzzeitigen Mangel ausgleichen
kann.

Es gab seinerzeit Batteriespeicherkraftwerke mit rotierenden
Maschinensätzen, Berlin Steglitz zum Beispiel. Die Technik
ist nicht das Problem. Es bleiben Skalierung, Systemkosten,
und die insges. zu beherrschenden Größenordnungen. Was von
Microanlagen vorr. nur schlecht abgedeckt werden könnte.

Ja, auch mein Bauchgefühl sagt, das diese \"künstliche Trägheit\" nicht in
Mikroanlagen realisiert werden kann, sondern relativ zentral (etwa in
großen Umspannwerken) platziert sein muss.

Mein Bauchgefühl sagt mir dass es technisch möglich sein könnte
oder auch nicht, aber um Größenordnungen teurer, störanfälliger und
mehr Ressourcen bindete.

Auch schon deshalb, weil nur dort wirklich große Ströme bewältigt werden
können. Wenn ein paar Hundert Megawatt zu viel da sind, nutzt die
Hoffnung, das zigtausende Kleinkraftwerke hoffentlich bald auf den
Befehl zur Leistungsreduzierung reagieren werden, wenig.

Natürlich könnte jedes \"Kraftwerk\" über einen Stützakku
und eine Atomuhr verfügen und im Millionstel Bruchteil einer
Netzperiode irgendwie fein abgestimmt eagieren um sich zu
verhalten wie der Bruchteil einer virtuellen Großmaschine.
Oder solche Teilnehmer wären in ausreichend großen Clustern
vernetzt mit einer Kontrollinstanz als \"Zampano\", anscheinend
etwas was CM instinktiv ablehnt und durch Hochfrequenzhandel
ersetzen möchte. Und wo Volker seit Jahren ihm erfolglos
versucht zu erklären warum das keine geeingnete Führungsgröße
sein kann.

In jedem Fall blieben tausende solcher Einspeiser analog
zu einem Mehrmassenschwinger mit tausenden unterschiedlich
wabbelig gekoppelter Massen.

Das Netz
braucht JETZT SOFORT einen Eimer, in den es den Überschuss zuverlässig
hinein kippen kann, sonst knallt es.

Eine große Asynchronmaschine mit großer Schwungmasse direkt am
Übertragungsnetz ist einfach, bewährt und vermutlich deutlich
günstiger.

O.J.
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 28.01.22 um 12:18 schrieb Ole Jansen:

Am 27.01.2022 um 16:43 schrieb Hergen Lehmann:
Das Netz braucht JETZT SOFORT einen Eimer, in den es den Überschuss
zuverlässig hinein kippen kann, sonst knallt es.

Eine große Asynchronmaschine mit großer Schwungmasse direkt am
Übertragungsnetz ist einfach, bewährt und vermutlich deutlich
günstiger.

Das ist doch aber eine phöse, umweltschädliche rotierende Masse und
keine kewle
Ki-Cloud-Mikrotranskations-Hochfrequenzhandel-Blockchain-Mimik, welche
dank geballter Buzzword-Kraft das Überleben der Menschheit sicherstellt. ;-)
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 28.01.22 um 11:44 schrieb Heinz Schmitz:

Wenn im lokalen Niederspannungsnetz soviel Energie erzeugt wird, dass
diese über den Trafo ins nächst höhere Netz drängt, kommt von dort WIE
die Steuerung runter ins Niederspannungsnetz? Müsste man dafür dann
nicht einen separaten Draht dorthin haben?

Alle größeren Einspeiser (Kraftwerke sowieso, aber auch Solar- und
Windfarmen) müssen eine Datenverbindung zur Netzzentrale haben, über
welche nicht nur statistische Daten abgefragt werden, sondern auch die
Rückwirkung (Maximale Einspeiseleistung, cos-phi) erfolgt.

Also ja, separater Draht.

Beim Kleinvieh hofft man derzeit noch darauf, das es nicht zu viel Mist
macht. Ob das auf Dauer so bleiben kann...
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 28.01.22 um 12:12 schrieb Heinz Schmitz:
Volker Staben wrote:

In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Diesen Satz halte ich in einer naturwissenschaftlichen Gruppe für
nicht angebracht. Entweder, man kann etwas erklären, dann ist der
Schwachsinn ausgeräumt, oder man kann es nicht, dann ist es
unsicher, ob es Schwachsinn ist, oder ob man nur unfähig ist, es
zu erklären.

Na, in diesem Fall ist es wohl sicher: Weder noch. ;)

Am 28.01.22 um 10:59 schrieb Volker Staben:
> Wollen allein reicht nicht, man muss auch können wollen.

Aber Christoph will ja nicht mal.
 
A

Axel Berger

Guest
Christoph Müller wrote:
> Deinen Sprüchen nach zu schließen

Der einzige mit einem wirklich dummen Spruch bist hier Du:

> die Zukunft der Menschheit

Um die geht es hier nicht und ob und was andere Teilnehmer darüber
denken ist weder erkennbar noch relevant. Es geht um einen ganz
konkreten Technikvorschlag von Dir und darum, ob er funktionieren kann
und wenn ja mit welchem Aufwand an Kosten aber auch Material und
Umweltbelastung.

Niemand hier bezweifelt Deine Ideale und Deinen guten Willen, sie
interessieren aber auch keinen. Es bestreitet auch keiner, daß auf der
einen Seite Kraftwerke ungenutzte Abwärme freisetzen und auf der anderen
Heizungen für Niedertemperaturwärme Exergie vernichten. Dennoch, eine
Lösung, die nicht funktioniert, ist keine.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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V

Volker Staben

Guest
Am 28.01.22 um 11:44 schrieb Heinz Schmitz:
Wenn im lokalen Niederspannungsnetz soviel Energie erzeugt wird, dass
diese über den Trafo ins nächst höhere Netz drängt, kommt von dort WIE
die Steuerung runter ins Niederspannungsnetz? Müsste man dafür dann
nicht einen separaten Draht dorthin haben?

Nein, für die eigentlichen Regelaufgaben nicht. Für die Ferneinstellung
von Parametern sicher, wenn es denn notwendig ist.

Mittel- und Neiderspannungsnetz sind über die Vierpolgleichungen des
Ortsnetztransformators miteinander verbunden. Letztlich ist die Frage,
ob über den Ortsnetztransformatoer ein positiver oder negativer
Lastfluss herrscht, völlig egal für den netzspeisenden Wechselrichter.
Er findet in jedem Falle ein Netz vor, dessen Frequenz und dessen
Spannung er messen kann. Mehr Infos braucht er vom Netz geliefert nicht.

Bei den Lastflüssen rechnet man üblicherweise mit Effektivwerten - das
sind über bestimmte Zeitintervalle gemittelte Gleichgrößen.
Ein netzgeführter Wechselrichter wird wohl nicht über gemittelte
Gleichgrößen geführt?

Ein netzspeisender Wechselrichter greift aus dem Netz genau eine direkte
Führungsgröße ab, nämlich die Netzfrequenz als Führungsgröße für seine
PLL. Zusätzlich braucht er die Spannung, um den für eine bestimmte
Leistung benötigten Strom - also die Führungsgröße(n) für den oder die
Stromregler - zu bestimmen.

Der Lastfluss am Ortsnetztransformator und insbesondere dessen
Vorzeichen \"kennt\" der Wechselrichter nicht und diese Infos braucht er
auch nicht. Insofern ist hier der Lastfluss uninteressant.

Ein netzspeisender Wechselrichter speist - wenn wir zunächst einmal bei
reiner Wirkleistung bleiben - einen eingeprägten sinusförmigen Strom in
Phase zum aktuellen Phasenwinkel des Netzes ein.

Dazu greift der netzgeführte Wechselrichter die Situation des Netzes
aus diesem ab. Ja.

Richtig. \"Situation\" heißt hier: Frequenz bzw. Netzphasenwinkel und
Spannung. Die Spannung braucht er, um den für eine bestimmte
Wirkleistung benötigten Strom zu bestimmen.

Die wird im Normalfall vom stärksten Einspeiser (Kraftwerk) bestimmt.

Nein. Die Spannung stellt sich in Abhängigkeit einer Vielzahl von
Parametern ein. Stelleingriffe der Spannungshaltung, Lastflusssteuerung,
Spannungsabfälle an Netzimpedanzen, ... Die Frequenz wird i.W. global
durch die Differenz aller verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen
und aller Lasten incl. der Netzverluste verändert. Die Primärregelung
etc. gleicht durch Einspeisung von Primärregelleistung den
fluktuierenden Bedarf aus.

Nein. Die Netzfrequenz bzw. der Netzphasenwinkel ist (abgesehen von
kleinen Phasenwinkelpendelungen zwischen verschiedenen Standorten) im
gesamten Verbundnetz und in allen Spannungsebenen i.W. gleich. Der
aktuelle Phasenwinkel des Netzes bzw. dessen Änderung - die
Kreisfrequenz oder (mit zwei Pi umgerechnet) die Frequenz des Netzes -
wird in erster Näherung von der vorzeichenrichtigen Summe aller
verbundnetzweiten Wirkleistungseinspeisungen und Lasten in allen
Spannungsebenen bestimmt.

Das ist schön für die, welche einen netzgeführten Wechselrichter
besitzen und damit in einem Netz hängen, das noch Strom aus einem
höheren Netz bezieht.

Dass ein Lastfluss von \"oben nach unten\" ins Ortsnetz herrscht, ist der
historische Auslegungsfall für Ortsnetztransformatoren. Wenn ein
Lastfluss \"von unten nach oben\" vorliegt, dann kann und wird man das
Übersetzungsverhältnis des Ortsnetztransformators anpassen oder einen
regelbaren Ortsnetztransformator vorsehen.

Natürlich ist es schön, wenn ein Wechselrichter ein Netz vorfindet :)
Ohne Netz hat er schließlich keine Senke zum Einspeisen.

Die lokale Spannung hängt von mehreren Faktoren ab: 1. der Spannung der
übergeordneten Netzebene (die natürlich eine gewisse prägende Wirkung
hat - das Netz wird nach \"oben hin\" immer mehr den Charakter eines
starren Netzes annehmen),

Wenn man Leistung in die übergeordnete Netzebene bringen will, ist
deren Spannung in der darunterliegenden Netzebene nicht mehr relevant.

Mittel- und Niederspannungsnetz sind über die Vierpolgleichungen des
Ortsnetztransformators miteinander verbunden, bis zum Netzanschlusspunkt
des Wechselrichters fallen allenfalls noch kleine Spannungen ab und die
Frequenz ist eh gleich. Mehr als Spannung und Frequenz an seinem
Anschlusspunkt braucht der Wechselrichter nicht.

> Sie wird überschrieben.

Unsinn.

Nimmt man dann die Spannung der darunter-
liegenden Netzebene zur Steuerung eines die darunterliegende Netz-
ebene mitversorgenden Generators, macht man nur Rückkopplung.

Inwiefern das? Das kann ich nicht nachvollziehen. Mittel- und
Niederspannungsnetz sind über die Vierpolgleichungen des
Ortsnetztransformators miteinander verbunden, bis zum Netzanschlusspunkt
des Wechselrichters fallen allenfalls noch kleine Spannungen ab und die
Frequenz ist eh gleich. Mehr als Spannung und Frequenz an seinem
Anschlusspunkt braucht der Wechselrichter nicht.

Nun mal langsam. Ein netzspeisender Wechselrichter greift aus dem Netz
genau eine direkte Führungsgröße ab, nämlich die Netzfrequenz als
Führungsgröße für seine PLL. Zusätzlich braucht er die Spannung, um den
für eine bestimmte Leistung benötigten Strom - also die Führungsgröße(n)
für den oder die Stromregler - zu bestimmen.

Genau.

Er greift sie aus dem Netz ab,

Genau.

nicht von sich selbst - letzteres würde
er aber tun, würde er - oder seine Genossen - soviel Energie in die
höherliegende Netzebene drücken, dass von da nichts mehr kommt.

Unsinn. Unabhängig vom Vorzeichen des Lastflusses am
Ortsnetztransformator findet der Wechselrichter an seinem Anschlusspunkt
ein Netzvor, dessen Spannung und Frequenz er messen kann. Mehr als
Spannung und Frequenz an seinem Anschlusspunkt braucht der
Wechselrichter nicht.

Der Wechselrichter greift diese - global i.W. im gesamten Verbundnetz
gleiche - Information natürlich auf seiner Netzebene ab. Auf welcher
denn sonst? Die Netzfrequenz ist aber nicht \"plötzlich irgendwas\",
sondern genau die einzige, im gesamten Verbundnetz i.W. gleiche
Netzfrequenz, die sie immer war, ist und bleiben wird.

Nur, solange das höherliegende Netz noch Zutritt in das drunter-
liegende Netz hat. Sonst macht man Rückkopplung, und wer weiss,
wohin die dann läuft.

Unsinn. Mittel- und Niederspannungsnetz sind über die Vierpolgleichungen
des Ortsnetztransformators miteinander verbunden, bis zum
Netzanschlusspunkt des Wechselrichters fallen allenfalls noch kleine
Spannungen ab und die Frequenz ist eh gleich. Mehr als Spannung und
Frequenz an seinem Anschlusspunkt braucht der Wechselrichter nicht.

Aus seiner Netzebene,

Natürlich. Aus welcher denn sonst. Ein Wechselrichter kann nicht hellsehen.

Er würde es auch nicht bemerken, wenn plötzlich nur seine eigene
Frequenz ihn steuert, weil von oben nichts mehr kommt? Dann fliegt
hoffentlich eine Sicherung raus.

Unsinn. Mittel- und Niederspannungsnetz sind unabhängig vom Vorzeichen
des Lastflusses über die Vierpolgleichungen des Ortsnetztransformators
miteinander verbunden, bis zum Netzanschlusspunkt des Wechselrichters
fallen allenfalls noch kleine Spannungen ab und die Frequenz ist eh
gleich. Mehr als Spannung und Frequenz an seinem Anschlusspunkt braucht
der Wechselrichter nicht.

Sorry für die Wiederholungen, aber das muss wohl sein?

Es wäre das erste Mal, dass mit Wiederholungen etwas bewiesen
oder erklärt werden könnte. Es tut mit leid, dass ich so nachhaltig
argumentiere, aber ich halte dieses Problem für wichtig.

Wenn es auf dieselben Fragen immer wieder keine bessere Antwort gibt als
die bereits vorher gelieferte, dann ist es unvermeidlich, dass sich
Antworten wiederholen :)

Gruß, V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 28.01.22 um 12:12 schrieb Heinz Schmitz:
In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Diesen Satz halte ich in einer naturwissenschaftlichen Gruppe für
nicht angebracht. Entweder, man kann etwas erklären, dann ist der
Schwachsinn ausgeräumt, oder man kann es nicht, dann ist es
unsicher, ob es Schwachsinn ist, oder ob man nur unfähig ist, es
zu erklären.

Damit machst gerade Du Dir die Sache etwas zu leicht. Ziehe die
Möglichkeit in Betracht, dass es zu Anteilen, die theoretisch 100%
erreichen können, auch am Rezipienten liegen kann :)

Gruß, V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 28.01.22 um 11:38 schrieb Eric Bruecklmeier:
In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Selbstverständlich nicht, möglicherweise ist es grade in diesen
postfaktischen Zeit wichtig, nicht jeden Schwachsinn unkommentiert
stehen zu lassen.

Das kommentiere ich jetzt mal nicht, obwohl es kein Schwachsinn ist ;-)

> (Das denke ich mir gerade beim Korrigieren auch ;-))

???

Gruß, V.
 
H

Hartmut Kraus

Guest
Am 28.01.22 um 19:54 schrieb Volker Staben:
Am 28.01.22 um 12:12 schrieb Heinz Schmitz:
In dieser Gruppe tritt eine solche Verhaltensweise allerdings schon
ziemlich gehäuft und mit schöner Regelmäßigkeit auf.

Leider. Aber man muss auch nicht IMMER und JEDEN Schwachsinn tolerieren.

Diesen Satz halte ich in einer naturwissenschaftlichen Gruppe für
nicht angebracht. Entweder, man kann etwas erklären, dann ist der
Schwachsinn ausgeräumt, oder man kann es nicht, dann ist es
unsicher, ob es Schwachsinn ist, oder ob man nur unfähig ist, es
zu erklären.

Damit machst gerade Du Dir die Sache etwas zu leicht. Ziehe die
Möglichkeit in Betracht, dass es zu Anteilen, die theoretisch 100%
erreichen können, auch am Rezipienten liegen kann :)

Das ist doch mit \"Schwachsinn\" gemeint, nehme ich an? ;)
 

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