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Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

V

Volker Staben

Guest
Am 03.12.21 um 19:41 schrieb Marte Schwarz:
Hi Volker,
Warum sind es ausgerechnet 15 Minuten?

Weil das einfach die formalen Anforderungen sind. Und damit die

Diese Zeitspanne resultiert aus den typischen dynamischen Eigenschaften

... des derzeit existierenden Netzes oder noch beser formuliert des
Netzes, das ausschließlich auf Großkraftwerke setzte und infolgedessen
sich kurzfristigere Regelkomponenten nicht als Alternativen anboten.
\"sich nicht anboten\" ist eine nette Formulierung. Sie existierten
schlicht nicht. Waren und sind bisher auch nicht nötig.

Die
Anforderungen waren implementierungsgetrieben erstellt worden, statt
wirklich bedarfsorientiert.
Die Implementierung orientiert sich am Bedarf. Regelung und Management
sind untrennbarer Bestandteil der Implementierung - Anforderungen an
diese orientieren sich also unmittelbar am Bedarf.

Der Beitrag der rotierenden Massen klassischer Kraftwerke an der
Momentanreserve wird sicherlich abnehmen. Bis 100% Einspeisung durch
Wechselrichter ist es aber noch ein langer Weg. Und dann gibt es ja
immer noch die Verbraucher. Bei der Entso-e kann man gut nachlesen,
welche Planungen u.a. in Bezug auf die kleiner werdende
Netzanlaufzeitkonstante bestehen. Da sind natürlich die \"schnellen\"
Wechselrichter hilfreich, um die transienten Frequenzänderungen
hinreichend klein zu halten. Aber Änderungen von Regelleistung innert
Millisekunden werden wir wohl auch in Zukunft nicht benötigen.

N.B.: die größten transienten Frequenzänderungen gibt es derzeit durch
einen fehlgeleiteten Energiemarkt - weil Fahrplaneinspeiser zum
Stundenwechsel rücksichtslos Leistung ins Netz drücken. Teilweise werden
dadurch minutenlang 75% des Regelleistungsbandes gezwungenermaßen
missbräuchlich verwendet.

Du wirst aber auch nicht behaupten wollen, dass die rotierenden Massen
alleine in der Lage wären, eine Viertelstunde überbrücken zu können.
Wie kommst Du denn auf diese Rolle? Leichte Konfusion im Dickicht
zwischen Momentanreserve und Primärregelung?

V.
 
A

Axel Berger

Guest
Volker Staben wrote:
Der Beitrag der rotierenden Massen klassischer Kraftwerke an der
Momentanreserve wird sicherlich abnehmen. Bis 100% Einspeisung durch
Wechselrichter ist es aber noch ein langer Weg.
Hier ist mir beim Lesen die Debatte etwas entglitten. Als der Vorschlag
mit größeren Kondensatoren aufkam, verstand ich das als Lösung für genau
diese ersten Sekunden und *nicht* für 15 Minuten. Für so \"lange\" Zeiten
kann man, wenn man sie hat, schnell startende BHKW anschmeißen, derzeit
nur für den Eigenverbrauch vorgesehene Akkus anzapfen und ähnliches
mehr. Für 15 Minuten sollten vorhandene elektrische und Wärmekapazitäten
reichen, um das wegstecken zu können -- zumindest wenn nach deren Ablauf
genug anderes bereitsteht.

Leichte Konfusion im Dickicht
zwischen Momentanreserve und Primärregelung?
Genau so kommt\'s mir vor.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Volker,
Warum sind es ausgerechnet 15 Minuten?
Weil das einfach die formalen Anforderungen sind. Und damit die
Diese Zeitspanne resultiert aus den typischen dynamischen Eigenschaften
... des derzeit existierenden Netzes oder noch besser formuliert des
Netzes, das ausschließlich auf Großkraftwerke setzte und infolgedessen
sich kurzfristigere Regelkomponenten nicht als Alternativen anboten.

\"sich nicht anboten\" ist eine nette Formulierung. Sie existierten
schlicht nicht. Waren und sind bisher auch nicht nötig.
Das könnte sich mit dem Ausstieg aus Kohle und Braunkohle recht bald
ändern. Alle Welt redet davon, dass dann das Netz nicht mehr stabil
genug zu führen sei. Aber man braucht ja nichts anderes... \"Man\" will
vielleicht nichts anderes, damit man mit dem bisherigen weiter wursteln
kann...

> Die Implementierung orientiert sich am Bedarf.

Das wäre schön. Wer definiert den Bedarf? Heutzutage kommen da nicht nur
der Preis und Belastbarkeit größerer Abnehmer ins Spiel. Neuerdings
kommen da so Anforderungen wie Klimaschutz etc ins Spiel.

Der Beitrag der rotierenden Massen klassischer Kraftwerke an der
Momentanreserve wird sicherlich abnehmen. Bis 100% Einspeisung durch
Wechselrichter ist es aber noch ein langer Weg.
Wenn es nach Parteien mit diversen Farben geht, geht das nicht schnell
genug.

hinreichend klein zu halten. Aber Änderungen von Regelleistung innert
Millisekunden werden wir wohl auch in Zukunft nicht benötigen.
Na dann...

N.B.: die größten transienten Frequenzänderungen gibt es derzeit durch
einen fehlgeleiteten Energiemarkt
Nicht wirklich... Hattest Du nicht eben noch postuliert, dass es keinen
Handlungsbedarf gibt ;-)

Du wirst aber auch nicht behaupten wollen, dass die rotierenden Massen
alleine in der Lage wären, eine Viertelstunde überbrücken zu können.

Wie kommst Du denn auf diese Rolle?
Du hattest argumentiert, dass man mit den Kondensatoren bitte eine
Viertelstunde ausregeln können müsse, weil 15 Minuten das kürzeste
Regelintervall sein müsste. Ergo müsste die berühmte rotierende Masse
das doch ach drauf haben. So zumindest nach Deiner Argumentation hier.

Marte
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 11:34:53 +0100:

mehr \"Primärregelung\". Da könnte man schon richtig über den Preis
\"verhandeln\" und \"regulären Betrieb\" fahren.

Die Idee, das über \"den Preis\" zu machen, ist eine Schnapsidee,
wenn es um schnelle Reaktion geht.

Welche Zeit meinst du hier?
Äh... Wo kommt hier \"Zeit\" her? Ober steht _\"Preis\"_.

Der (abgerechnete) Preis muß _kalkulierbar_ bleiben,

Zumindest in etwa. Es gibt viele Sachen mit ständig floatenden
Über einen sinnvollen Zeitraum.

> Preisen/Einnahmen/Ausgabe. Sprit an der Tankstelle, Telefonrechnung,

Ersteres wurde schnell heftig eingebremst durch Zeitbeschränkungen, das
zweite \"floatet\" aufgrund der Nutzung (oder inzwischen oft garnicht
mehr).

> Biergarten, Abrechnung nach Aufwand generell, Wertpapiere,

Abrechnung nach Aufwand _ist_ Kalkulierbar durch den _festen_ Preis
für eine Abrechnungs-/Verbrauchs-/Nutzungspreis.

Aktienkurse, Börsenkurse, Edelmetallpreise, diverse Computerchips,
Wetten, Spiele, wetterabhängige Aktivitäten wie Wandern, Bergsteigen,
Bis zu den Spielen Spekulationen, die auf Risiko und Unwägbarkeit
beruhen. Und auch da gibt es oft Geltungsfristen.

> Baden, Klettern, Gastronomie, Open-Air-Veranstaltungen,

Das ist eine andere Kategorie.

> Landwirtschaft, selbständige Arbeit, ...

Und das ebenfalls - unternehmerische Tätigkeit.

was bedeutet, daß er über einen Zeitraum im Bereich wenigstens
einer Stunde konstant gehalten werden muß.

Wozu soll das gut sein?
Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis Mittag
fertig haben willst. Natürlich soll er bei niedrigen Kosten gebraten
werden. Da kommt um 10:00 ein Einbruch im \"Strompreis\", und Dein Herd
legt los. 10:06 Schaltet ein großer Verbraucher zu, weil der Preis
niedrig liegt, und damit geht der \"Strompreis\" weit über das für Dich
akzeptable Niveau hoch, was der Großverbraucher aber einkalkuliert hat
- Du aber nicht. Soll Dein Herd jetzt den Braten wieder kalt werden
lassen, in der Hoffnung, daß der Strom wieder billiger wird?
Oder willst Du nicht doch lieber schon beim Einschalten die Sicherheit
haben, daß der Braten eine Stunde (o.w.a.i.) lang zu den aktuellen
Kosten schmoren kann?

....
werden. Als alleiniges Kriterium für eine Regelung taugt das nicht.

Klar taugt sowas nicht. Sowas ist ja auch nicht vorgesehen.
Vorgesehen ist sowas wie ein PID-Regler. Der Ausgang des Reglers ist
allerdings keine Spannung, Druck oder Strom, sondern ein mittlerer
Strompreis, der anschließend noch mit einer Handelsspanne versehen
wird.
D.h. halt eben, daß die Kosten für einen längerdauernden Vorgang
_nicht kalkulierbar_ sind. (Was da die \"Handelsspanne\" sein soll, ist
mir nicht klar - Profit des Lieferanten?)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
T

Thomas Prufer

Guest
On Sat, 4 Dec 2021 23:11:28 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis Mittag
fertig haben willst. Natürlich soll er bei niedrigen Kosten gebraten
werden. Da kommt um 10:00 ein Einbruch im \"Strompreis\", und Dein Herd
legt los. 10:06 Schaltet ein großer Verbraucher zu, weil der Preis
niedrig liegt, und damit geht der \"Strompreis\" weit über das für Dich
akzeptable Niveau hoch, was der Großverbraucher aber einkalkuliert hat
- Du aber nicht. Soll Dein Herd jetzt den Braten wieder kalt werden
lassen, in der Hoffnung, daß der Strom wieder billiger wird?
Oder willst Du nicht doch lieber schon beim Einschalten die Sicherheit
haben, daß der Braten eine Stunde (o.w.a.i.) lang zu den aktuellen
Kosten schmoren kann?
Ich stell mir eine Herd vor, bei dem ich die elektrische Energiemenge zum Braten
an z.B. einem Tablet kaufen kann.

Also ich stell mich hin, suche im Netz einen Anbieter, der mir die 2 kW mal 1,5
Stunden mal 20% ED plus 0,5 h mal 100% Aufheizen zu einem garantierten Preis
gibt. Kurz gegoogelt, gedanklich die Kosten mit den Vergleichskosten \"Braten im
Restaurant\" verglichen, Preisvorstellung grob überlegt, dann Vertrag abschließen
und fertig.

Oder ein Auktionssystem wie eBay, wo ich auf die Energiemenge biete. Da überleg
ich dann, ob ich lieber weniger zahle, der Braten dafür aber erst um 14:00
fertig ist statt um 12:30. Oder ob ich den Anbieter mit 99,9% Verfügbarkeit
nehme, oder einen der billiger ist, aber nur mit 87,3% bewertet ist und deshalb
der Braten trotz Vertrag kalt bleibt, weil der lieber den Strom woanders teurer
verkauft und bei mir vertragsbrüchig wird, und die Strafe halt in Kauf nimmt.
Dann gewinne ich die Auktion, oder nicht.

Oder ich hab vorsichtshalber zwei Auktionen, und muß dann noch ne Kochwäsche
rein weil ich zufälligerweise beide gewonnen hab.

Ist doch alles möglich, und vernünftig, denn Markt lebt von Liquidität,
Transparenz, Fungibilität, freiem Angebot freier Nachfrage, freiem Preis...

Thomas Prufer
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Sat, 4 Dec 2021 23:11:28 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 11:34:53 +0100:
mehr \"Primärregelung\". Da könnte man schon richtig über den Preis
\"verhandeln\" und \"regulären Betrieb\" fahren.
Die Idee, das über \"den Preis\" zu machen, ist eine Schnapsidee,
wenn es um schnelle Reaktion geht.
Preisen/Einnahmen/Ausgabe. Sprit an der Tankstelle, Telefonrechnung,
Ersteres wurde schnell heftig eingebremst durch Zeitbeschränkungen, das
zweite \"floatet\" aufgrund der Nutzung
Wozu soll das gut sein?
Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, [...] Da kommt
um 10:00 ein Einbruch im \"Strompreis\", und Dein Herd legt los. 10:06
Schaltet ein großer Verbraucher zu, [...] Soll Dein Herd jetzt den
Braten wieder kalt werden lassen
Interessante Diskussion und interessantes Thema, wenn auch reichlich
themaverfehlend. Ich komme mehr und mehr zur Ansicht, daß der
zunehmende Wust an gefühlter \"Flexibilität\" letztlich toxisch ist. D.
h. 1001 Stromtarife (Gelb, Grün, Schwarz, Nachtstrom, Festpreis,
Abnahmebezogen), Smartphone-Flatrates \"solange Vorrat reicht, schon ab,
bis zu und ohne Tiernahrung\", die \"individuellen\" Versicherungstarife
(für ledige, kinderlose Frauen, die im Jahr nicht mehr als 12345
Kilometer fahren und ihr Fahrzeug an klaren Vollmondnächten immer in
der abschließbaren Einzelgarage abstellen), Highspeedtrading - gerne
auch computerassistiert, \"maßgeschneiderte\" Kredite (mit Zinssätzen
oder gar Zusage basierend auf ausgewürfelten Auskunfteiangaben), Sprit,
Flug- und Bahntickets (München-Mallorca für 79¤!) deren Preise sich je
nach Lust und Laune ändern - pardon, natürlich \"nachfrageorientiert\",
Jobscreening mit \"künstlicher Intelligenz\" (nach Features, die in
irgendeinem trainierten Netzwerk stecken und niemand ernsthaft debuggen
kann) und in Zukunft sicher auch kundenspezifische Preise z. B. bei
Amazon, die Dinge wie Rücklaufquote, Rezensionsverhalten, usw. mit
einkalkulieren.

Warum toxisch? Weil keinerlei Planungssicherheit mehr besteht,
insbesondere für Menschen, die sich _nicht_ länglich ins Kleingedruckte
einfuchsen wollen und letztlich abgezockt werden. Da ist jedes Angebot
irgendwie \"das Beste\" - bis man plötzlich zum Randphänomen wird. Und
das passiert schneller als einem lieb ist. Wiewaswo? Der Sohn hat Dich
nach Hause gefahren, weil Du Promille hattest, als das Reh vor den
Kühler gesprungen ist? Du hast Dir bei einer Veranstaltung den Fuß
gebrochen, bei der es um die Erzielung von Bestzeiten ging? Bei
Abschluß der PKV die Meniskusoperation vor 30 Jahren vergessen? Du hast
0.001kWh mehr gezogen oder 10 Bytes mehr gesurft als im Vertrag stand?
Was für ein Pech.

Dagegen ist das von uns saturierten Bewohnern der freien westlichen Welt
gerne geschmähte chinesische Sozialkreditsystem der Dreck unterm
Fingernagel.

Also, ja: Warum nicht in Sekundengranularität die Strompreise
verhandeln? Im Supermarkt den Packen Mehl nach Spotmarktpreisen der
Agrarindustrie kaufen? Was kann da schon groß schiefgehen?

Hint: COVID-19-Klopapierphänomen erinnern.

Volker
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 04.12.2021 um 23:11 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Sat, 4 Dec 2021 11:34:53 +0100:

mehr \"Primärregelung\". Da könnte man schon richtig über den Preis
\"verhandeln\" und \"regulären Betrieb\" fahren.

Die Idee, das über \"den Preis\" zu machen, ist eine Schnapsidee,
wenn es um schnelle Reaktion geht.

Welche Zeit meinst du hier?

Äh... Wo kommt hier \"Zeit\" her? Ober steht _\"Preis\"_.
Du schreibst von \"schneller Reaktion\". Hat ja mit Zeit zu tun. Worum
geht\'s also? Um Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage? Monate?

Der (abgerechnete) Preis muß _kalkulierbar_ bleiben,

Zumindest in etwa. Es gibt viele Sachen mit ständig floatenden

Über einen sinnvollen Zeitraum.
Was ist mit einem nicht sinnvoll lagerbaren Produkt ein sinnvoller
Zeitraum? Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage? Monate?

Preisen/Einnahmen/Ausgabe. Sprit an der Tankstelle, Telefonrechnung,

Ersteres wurde schnell heftig eingebremst durch Zeitbeschränkungen,
in Deutschland meines Wissens nicht.

das
zweite \"floatet\" aufgrund der Nutzung (oder inzwischen oft garnicht
mehr).
Auslandsflatrate ist noch nicht üblich. Festnetz ins Mobilnetz wird
hierzulande auch meistens nach Gesprächsdauer abgerechnet. Wie lang ein
Gespräch dauert, ist oft sehr schwer vorher zu sagen und somit
unkalkulierbar und somit abzulehnen?

Biergarten, Abrechnung nach Aufwand generell, Wertpapiere,

Abrechnung nach Aufwand _ist_ Kalkulierbar durch den _festen_ Preis
für eine Abrechnungs-/Verbrauchs-/Nutzungspreis.
In welchen Fällen wird denn nach Aufwand abgerechnet? Insbesondere dann,
wenn man NICHT WEISS, wie groß der Aufwand werden wird.

Aktienkurse, Börsenkurse, Edelmetallpreise, diverse Computerchips,
Wetten, Spiele, wetterabhängige Aktivitäten wie Wandern, Bergsteigen,

Bis zu den Spielen Spekulationen, die auf Risiko und Unwägbarkeit
beruhen. Und auch da gibt es oft Geltungsfristen.

Baden, Klettern, Gastronomie, Open-Air-Veranstaltungen,

Das ist eine andere Kategorie.
Na und? Es steht die Behauptung im Raum, dass der Strompreis genau
kalkulierbar sein muss und deshalb vorhersehbare Preise unabdingbar
wären. Dem möchte ich widersprechen. Meine Behauptung ist, dass sich der
Strompreis in etwa vorhersehbar entwickelt dürfte. Damit steht jetzt
also etwas buchhalterisch Präzises gegen etwas relativ Unscharfes. Ich
bin der Auffassung, dass das buchhalterisch Präzise nur eine künstliche
Scheinwelt darstellt, während das relativ Unscharfe eher die Realität
abbildet. Das Realitäsbezogene ist mir lieber.

Landwirtschaft, selbständige Arbeit, ...

Und das ebenfalls - unternehmerische Tätigkeit.
Was stört da eine andere Kategorie? Es geht hier um kalkulierbare
Kosten. Betrifft das die Landwirtschaft und sonstige unternehmerische
Tätigkeiten nicht?

was bedeutet, daß er über einen Zeitraum im Bereich wenigstens
einer Stunde konstant gehalten werden muß.

Wozu soll das gut sein?

Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis Mittag
fertig haben willst. Natürlich soll er bei niedrigen Kosten gebraten
werden. Da kommt um 10:00 ein Einbruch im \"Strompreis\", und Dein Herd
legt los. 10:06 Schaltet ein großer Verbraucher zu, weil der Preis
niedrig liegt, und damit geht der \"Strompreis\" weit über das für Dich
akzeptable Niveau hoch, was der Großverbraucher aber einkalkuliert hat
- Du aber nicht. Soll Dein Herd jetzt den Braten wieder kalt werden
lassen, in der Hoffnung, daß der Strom wieder billiger wird?
Natürlich wird der weiter braten. Soll der Braten 50 ct mehr kosten. Das
haut einen noch nicht in die Pleite. Und wenn der Großverbraucher auch
mit hohen Stromkosten rechnet - da wär\'s doch ideal, selber Strom zu so
grandiosen Preisen verkaufen zu können. Also wird das WRM in einem
solchen Fall den stromproduzierenden Heizkessel anwerfen. Insbesondere
dann, wenn das WRM noch verfügbare Wärmekapazitäten vorfindet, in die
die Abwärme eingelagert werden kann. Zum Braten gehören ja gerne auch
Knödel, die zum Kochen viel Wasser brauchen. Eben das wird dann mit der
Abwärme schon mal gut vorgeheizt.

Oder willst Du nicht doch lieber schon beim Einschalten die Sicherheit
haben, daß der Braten eine Stunde (o.w.a.i.) lang zu den aktuellen
Kosten schmoren kann?
Die zu erwartenden finanziellen Auswirkungen dürften sich in Grenzen
halten. Insbesondere dann, wenn man auch selber Strom produzieren kann.
Der Anreiz dafür wird also steigen.

...
werden. Als alleiniges Kriterium für eine Regelung taugt das nicht.

Klar taugt sowas nicht. Sowas ist ja auch nicht vorgesehen.
Vorgesehen ist sowas wie ein PID-Regler. Der Ausgang des Reglers ist
allerdings keine Spannung, Druck oder Strom, sondern ein mittlerer
Strompreis, der anschließend noch mit einer Handelsspanne versehen
wird.

D.h. halt eben, daß die Kosten für einen längerdauernden Vorgang
_nicht kalkulierbar_ sind.
Ich habe versucht, dir zu erklären, dass \"nicht Kalkulierbares\" in der
Wirtschaft etwas völlig Normales sind. Denn das \"nicht kalkulierbar\"
bewegt sich üblicherweise in einem bekannten Rahmen, mit dem man sich
arrangieren kann.

(Was da die \"Handelsspanne\" sein soll, ist
mir nicht klar - Profit des Lieferanten?)
Mit der Handelsspanne wird das Stromnetz finanziert. Gut, könnte man
auch mit Grundgebühren oder Steuergeldern machen. Das ist dann im Detail
eine politische Frage. Ich habe die Handelsspanne halt mal vorgesehen,
weil sich jedes Kaufhaus auch so finanziert.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
 
V

Volker Staben

Guest
Am 04.12.21 um 17:32 schrieb Axel Berger:
Volker Staben wrote:
Der Beitrag der rotierenden Massen klassischer Kraftwerke an der
Momentanreserve wird sicherlich abnehmen. Bis 100% Einspeisung durch
Wechselrichter ist es aber noch ein langer Weg.

Hier ist mir beim Lesen die Debatte etwas entglitten. Als der Vorschlag
mit größeren Kondensatoren aufkam, verstand ich das als Lösung für genau
diese ersten Sekunden und *nicht* für 15 Minuten.
Nein. Christoph hat in <smdo8n$dvc$1@dont-email.me> und
<so0kct$ql7$1@dont-email.me> einen Bezug zur Primärregelung hergestellt.
Er hat diesbezüglich behauptet, dass es \"nicht um riesige Energiemengen\"
ginge - wobei sich die Frage stellt, was eine \"Energiemenge\" überhaupt
ist, ich habe das einfach mal als \"Energie\" interpretiert. Und Christoph
hat behauptet, dass es dazu nur \"etwas größere Kondensatoren\" in
Wechselrichtern nötig habe.

In <j0u5t1Fi4flU1@mid.individual.net> habe ich ihn auf Sachebene
widerlegt und mit einer groben Abschätzung dargelegt, dass Christophs
Einschätzung in Bezug auf die Kapazitäten um mehrere Größenordnungen
daneben liegt und dass bei angenommenen 20 Millionen Kleinsteinspeisern
auf der Basis der von Christoph genannten Preise vermutlich 6stellige
Investitionen je Kleineinspeiser zu tätigen wären.

Mein Fazit zu Christophs Idee: gaga.

Für die ersten Sekunden wird die Energie bei Lastwechseln übrigens aus
den rotierenden Massen entnommen - Fachterminus Momentanreserve. Dafür
brauchts keine Kondensatoren, sondern die Momentanreserve ist
physikalische Eigenschaft des Netzes. Das Netz ist ja tatsächlich der
Speicher - eben nur für zwei Sekunden.


Für so \"lange\" Zeiten
kann man, wenn man sie hat, schnell startende BHKW anschmeißen, derzeit
nur für den Eigenverbrauch vorgesehene Akkus anzapfen und ähnliches
mehr. Für 15 Minuten sollten vorhandene elektrische und Wärmekapazitäten
reichen, um das wegstecken zu können -- zumindest wenn nach deren Ablauf
genug anderes bereitsteht.
Könnte man. Für die Präqualifikation am Regelleistungsmarkt reicht die
Leistung von Kleinsteinspeisern nicht aus, man muss eine Mindestleistung
nachweisen.

Aber Batteriespeicher nehmen inzwischen erfolgreich am
Regelleistungsmarkt teil. Nach dieser
https://www.regelleistung-online.de/batteriespeicher-dominieren-den-prl-markt/
Meldung von 01/2020 sollen sie bereits den Markt dominieren. Es hat sich
also in wenigen Jahren eine neue Technologie in einem Marktsegment
etabliert. Ich sehe eigentlich keine Gründe, warum das nicht bis 100%
Marktdurchdringung weitergehen könnte. Ein kleines Teilproblem auf dem
Weg bis zur kohlenstofffreien Zukunft scheint mir gelöst.

Leichte Konfusion im Dickicht
zwischen Momentanreserve und Primärregelung?

Genau so kommt\'s mir vor.
Das sieht danach aus.

Gruß, V.
 
V

Volker Staben

Guest
Am 04.12.21 um 17:49 schrieb Marte Schwarz:
Alle Welt redet davon, dass dann das Netz nicht mehr stabil
genug zu führen sei.
An dem Argument ist ja auch durchaus etwas dran. Kein Grund, wie ein
Kaninchen auf die Schlange dieser Drohung zu starren.

Ein bisschen mehr auf die wissenschaftliche Ebene gehoben: Auch bei der
Entso-e kann man die Einschätzung nachlesen, dass bei verstärktem
Umstieg auf Einspeiser mit Wechselrichtern u.a. die
Netzanlaufzeitkonstante sinken wird Und die ist sicherlich eine
Schlüsseleigenschaft in Sachen Netzstabilität.

Das ist eine Aufgabe, die aus Ingenieurssicht vermutlich schon zum Teil
abgefrühstückt ist: Konzepte wie Virtual Inertia existieren.

Geeignete Technik wird nun zu implementieren sein und dazu müssen
sicherlich technisch, regulatorisch, ... noch viele Teilprobleme gelöst
werden: die Energie, die bisher rotierende Massen bereitgestellt haben,
muss aus irgendeinem Speicher kommen. Die Systemdienstleistung muss
vergütet werden. Wechselrichter von Windenergieanlagen werden vielleicht
positive Regelleistung liefern müssen. Die Vorstellung, jede
Mikrowattsekunde möglicher regenerativer Einspeisung müsse mit Vorrang
genutzt werden, muss aus unseren Köpfen. Es gibt also noch viel zu tun,
aber das halte ich für machbar. Da werden andere Sektoren deutlich
größere Aufgaben bereithalten.

V.
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Volker,

Mein Fazit zu Christophs Idee: gaga.

Für die ersten Sekunden wird die Energie bei Lastwechseln übrigens aus
den rotierenden Massen entnommen - Fachterminus Momentanreserve.
Das nennt man Klugscheißermodus. Jeder ausser Dir hat es wahrscheinlich
gemerkt, was Christoph meinte, Du willst es nicht merke, sondern Recht
behalten. Das ist einfach nur traurig und Deiner Sachkompetenz nicht würdig.
Was machst Du jetzt, wenn die rotierenden Massen wegbrechen, weil diese
z.B. nicht mehr direkt via Synchronmaschine am Netz sind, sondern wie
bei den Windrädern üblich via Wechselrichter?
Ach so: Das war doch der Grund, warum das mit den Erneuerbaren nicht
geht, weil dann die rotierenden Massen fehlen, ohne die es doch niemals
gehen wird.

Dafür brauchts keine Kondensatoren, sondern die Momentanreserve ist
physikalische Eigenschaft des Netzes. Das Netz ist ja tatsächlich der
Speicher - eben nur für zwei Sekunden.
Das Netz als Reserve? Vor nicht weniger Zeit wurde eine
Grünenpolitikerin dafür verlacht. Woher kommt denn im Netz die 2
Sekunden haltende Speicherenergie?

Könnte man. Für die Präqualifikation am Regelleistungsmarkt reicht die
Leistung von Kleinsteinspeisern nicht aus, man muss eine Mindestleistung
nachweisen.
Wozu? Wenn man viel Kleinvieh hat, das einspringen kann, dann klappt das
auch. Aber das passiert nicht von alleine, das muss man tatsächlich
planen und koordinieren.

Aber Batteriespeicher nehmen inzwischen erfolgreich am
Regelleistungsmarkt teil.
Jetzt kam ein Widerspruch, hast Du den bemerkt? Zeig uns doch mal die
Batteriespeicher mit der geforderten Mindestleistung.

https://www.regelleistung-online.de/batteriespeicher-dominieren-den-prl-markt/
Meldung von 01/2020 sollen sie bereits den Markt dominieren. Es hat sich
also in wenigen Jahren eine neue Technologie in einem Marktsegment
etabliert. Ich sehe eigentlich keine Gründe, warum das nicht bis 100%
Marktdurchdringung weitergehen könnte. Ein kleines Teilproblem auf dem
Weg bis zur kohlenstofffreien Zukunft scheint mir gelöst.
Deshalb bitte keine anderen sinnvollen Geräte ins Netz einfügen, klar
doch...

Marte
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Thomas Prufer,

Du schriebst am Sun, 05 Dec 2021 07:54:43 +0100:

Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis
Mittag fertig haben willst. Natürlich soll er bei niedrigen Kosten
gebraten werden. Da kommt um 10:00 ein Einbruch im \"Strompreis\", und
....
Ich stell mir eine Herd vor, bei dem ich die elektrische Energiemenge
zum Braten an z.B. einem Tablet kaufen kann.
....
Ist doch alles möglich, und vernünftig, denn Markt lebt von
Liquidität, Transparenz, Fungibilität, freiem Angebot freier
Nachfrage, freiem Preis...
Du bist halt ein hochdynamischer, junger, aktiver, volldigital
netzwerkresidenter Händienutzer, der lieber 2 Stunden Angebote sucht
und vergleicht als 3,50€ aus der Brieftasche holt, weil er doch lieber
halbwegs pünktlich zu Mittag essen will.
Andere _könnten_ das ggfs. mglw. evtl. vielleicht ein klein wenig
anders sehen...
Meinst Du nicht?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Sun, 5 Dec 2021 11:38:21 +0100:

mehr \"Primärregelung\". Da könnte man schon richtig über den Preis
....
Du schreibst von \"schneller Reaktion\". Hat ja mit Zeit zu tun. Worum
geht\'s also? Um Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage?
Monate?
Bei geforderter _schneller Reaktion_ gemäß den gegebenen Anforderungen
ist ein erst zu verhandelnder oder auch nur zu \"ermittelnder\" Preis
nutzlos, da muß reagiert werden.
Wenn ein Preis ein relevantes Kriterium darstellen soll, muß dieser
entweder verhandelt worden sein oder festgelegt und bekannt gemacht.
Sonst hast Du die Situation mit der \"Katze im Sack\".
....
Zumindest in etwa. Es gibt viele Sachen mit ständig floatenden

Über einen sinnvollen Zeitraum.

Was ist mit einem nicht sinnvoll lagerbaren Produkt ein sinnvoller
Zeitraum? Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage? Monate?
Wenn Du davon ausgehst, natürlich < Netzreaktionszeitkonstante.
Die ist aber nicht sinnvoll für den durchschnittlichen Nutzer, dessen
übliche Tätigkeiten durch die Versorger ja unterstützt oder betrieben
werden sollen. Da ist dann der \"sinnvolle Zeitraum\" halt an der Dauer
dieser üblichen Tätigkeiten zu messen, also für die hier relvanteren
solchen mit höherem Leistungsbedarf in derGegend von Stunden. Das hatte
ich zwar dann auch schon so geschrieben, Du hättest nur weiterlesen zu
brauchen.

[Tankstelle]
Ersteres wurde schnell heftig eingebremst durch Zeitbeschränkungen,

in Deutschland meines Wissens nicht.
Soweit mir bekannt schon, Aber das sind Details.

....
was bedeutet, daß er über einen Zeitraum im Bereich wenigstens
einer Stunde konstant gehalten werden muß.

Wozu soll das gut sein?

Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis
....
Natürlich wird der weiter braten. Soll der Braten 50 ct mehr kosten.
Das haut einen noch nicht in die Pleite. Und wenn der
Es kommt auf die Schwankungsbreite an - was, wenn die Exkursion 5€
ausmacht? Oder noch mehr? (Du kennst die Berichte von den texanischen
Netzausfällen vor einiger Zeit? Kosten von mehreren ¼/kWh und so?)

Großverbraucher auch mit hohen Stromkosten rechnet - da wär\'s doch
ideal, selber Strom zu so grandiosen Preisen verkaufen zu können.
Also wird das WRM in einem solchen Fall den stromproduzierenden
Heizkessel anwerfen. Insbesondere dann, wenn das WRM noch verfügbare
Jajaja, da kannst Du mal wieder gleich die Argumenatation rumdrehen.
Wo sind denn Deine Wert-Reduktions-Module? (Oder was das heißen sollte.)
Und nach welchen Kriterien arbeiten die? Weißt Du noch nicht? Schlecht.
....
Oder willst Du nicht doch lieber schon beim Einschalten die
Sicherheit haben, daß der Braten eine Stunde (o.w.a.i.) lang zu den
aktuellen Kosten schmoren kann?

Die zu erwartenden finanziellen Auswirkungen dürften sich in Grenzen
halten. Insbesondere dann, wenn man auch selber Strom produzieren
Dürften? \"Dürften\" reicht nicht. In einer \"Notlage\" wird man wohl
über eine Seilbrücke gehen, wenn die Leinen wohl halten \"dürften\".
Um eine solche Brücke regelmäßig zu nutzen, wirst sicher auch Du
lieber zusehen, daß die Seile in Ordnung sind und nach bestem Wissen
halten _werden_.

....
(Was da die \"Handelsspanne\" sein soll, ist
mir nicht klar - Profit des Lieferanten?)

Mit der Handelsspanne wird das Stromnetz finanziert. Gut, könnte man
Also \"Profit des Lieferanten\". Ok, das wollte ich wissen.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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C

Christoph Müller

Guest
Am 05.12.2021 um 23:08 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Christoph Müller,
Du schriebst am Sun, 5 Dec 2021 11:38:21 +0100:

mehr \"Primärregelung\". Da könnte man schon richtig über den Preis
...
Du schreibst von \"schneller Reaktion\". Hat ja mit Zeit zu tun. Worum
geht\'s also? Um Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage?
Monate?

Bei geforderter _schneller Reaktion_ gemäß den gegebenen Anforderungen
ist ein erst zu verhandelnder oder auch nur zu \"ermittelnder\" Preis
nutzlos, da muß reagiert werden.
Wie lange dauert\'s, bis der Motor in deinem Auto läuft, nachdem du den
Befehl zu starten abgesetzt hast?

Wenn ein Preis ein relevantes Kriterium darstellen soll, muß dieser
entweder verhandelt worden sein oder festgelegt und bekannt gemacht.
Sonst hast Du die Situation mit der \"Katze im Sack\".
Die gleiche Situation hast du an der Tankstelle auch. Der Spritpreis
kann sich jederzeit ändern. Wird deshalb auf das Autofahren verzichtet?

...
Zumindest in etwa. Es gibt viele Sachen mit ständig floatenden

Über einen sinnvollen Zeitraum.

Was ist mit einem nicht sinnvoll lagerbaren Produkt ein sinnvoller
Zeitraum? Millisekunden? Sekunden? Minuten? Stunden? Tage? Monate?

Wenn Du davon ausgehst, natürlich < Netzreaktionszeitkonstante.
Diese kann mit einem politischen Entschluss sehr deutlich verkürzt werden.

Die ist aber nicht sinnvoll für den durchschnittlichen Nutzer, dessen
übliche Tätigkeiten durch die Versorger ja unterstützt oder betrieben
werden sollen.
So viel, wie die Versorger dafür wissen müssten, werden sie nie wissen.
Lokale Wertreaktionsmodule aber schon.

Da ist dann der \"sinnvolle Zeitraum\" halt an der Dauer
dieser üblichen Tätigkeiten zu messen, also für die hier relvanteren
solchen mit höherem Leistungsbedarf in derGegend von Stunden. Das hatte
ich zwar dann auch schon so geschrieben, Du hättest nur weiterlesen zu
brauchen.
Du schreibst hier nur von StromVERBRAUCH. Wieso nicht gleichzeitig auch
von StromVERKAUF durch selbst produzierten Strom?

...
was bedeutet, daß er über einen Zeitraum im Bereich wenigstens
einer Stunde konstant gehalten werden muß.

Wozu soll das gut sein?

Stell\' Dir vor, Du stellst einen Braten ins Backrohr, den Du bis
...
Natürlich wird der weiter braten. Soll der Braten 50 ct mehr kosten.
Das haut einen noch nicht in die Pleite. Und wenn der

Es kommt auf die Schwankungsbreite an
diese hängt massiv davon ab, welche Stromerzeuger am Netz sind.

- was, wenn die Exkursion 5€
ausmacht?
Bei 5,- €/kWh wird ggf. auch mal die Abwärme des Stromerzeugers
weggeworfen, was man normalerweise nicht tun wird.

Oder noch mehr? (Du kennst die Berichte von den texanischen
Netzausfällen vor einiger Zeit? Kosten von mehreren ¼/kWh und so?)
Bei Netzausfall kann man - wenn der Fall vorgesehen ist - einfach auf
Inselbetrieb schalten. Denn gehen die Lichter auch mit Netzausfall nicht
aus, die Kühlung läuft weiter und der Braten im Ofen bruzzelt weiter.

Großverbraucher auch mit hohen Stromkosten rechnet - da wär\'s doch
ideal, selber Strom zu so grandiosen Preisen verkaufen zu können.
Also wird das WRM in einem solchen Fall den stromproduzierenden
Heizkessel anwerfen. Insbesondere dann, wenn das WRM noch verfügbare

Jajaja, da kannst Du mal wieder gleich die Argumenatation rumdrehen.
Genau darum geht\'s doch!

> Wo sind denn Deine Wert-Reduktions-Module? (Oder was das heißen sollte.)

WertReaktionsModule. Sie reagieren auf den Wert der Energie. Dieser Wert
schwankt täglich. Üblich werden mindestens drei Energieformen bewertet:
Strom
Wärme
Brennstoff

Sollte der Strompreis auf 100,-€/kWh hoch schnellen, dann wird das WRM
den Ofen abschalten, weil der Braten wahrscheinlich keine 100,- Euro
wert sein wird, aber eine kWh braucht.
Alternativ kann das WRM in einem solchen Fall die stromproduzierende
Heizung anwerfen, die für einen Haushalt vermutlich um 3 kW elektrisch
liefern kann. 1 kW für den Braten. 2 kW werden verkauft. Das Ganze eine
Stunde lang. Wäre selbst mit 100,-€/kWh noch ein lukratives Geschäft.
Dann kannst du zur Feier des Tages auch noch einen guten Jahrgang aus
dem Keller holen.

> Und nach welchen Kriterien arbeiten die? Weißt Du noch nicht? Schlecht.

Es wird ganz unterschiedliche WRMs geben. Die primitivsten werden nicht
lange überleben, weil Speicherplatz recht billig geworden ist. Die
einfachsten werden einfach nach einem fest eingestellten Preislimit
arbeiten. Für bessere werden sich schlaue Wirtschaftsprofis einbringen.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
 
T

Thomas Prufer

Guest
On Sun, 5 Dec 2021 22:41:23 +0100, Sieghard Schicktanz
<Sieghard.Schicktanz@SchS.de> wrote:

Du bist halt ein hochdynamischer, junger, aktiver, volldigital
netzwerkresidenter Händienutzer, der lieber 2 Stunden Angebote sucht
und vergleicht als 3,50€ aus der Brieftasche holt, weil er doch lieber
halbwegs pünktlich zu Mittag essen will.
Andere _könnten_ das ggfs. mglw. evtl. vielleicht ein klein wenig
anders sehen...
Meinst Du nicht?
Nein!!! Niee!!! Ist so, muss so sein!

(Ich habe einen Gasherd:)

Aber genau da sagt der Müller: es wird \"sich der Strompreis in etwa vorhersehbar
entwickelt dürfte\". Und wenn nicht? Dann braucht der Verbraucher eine Notbremse.
Da haben sich Leut\' in Texas auch auf \"in etwa vorhersehbar\" verlassen, der
Preis stieg wegen Kälte und Ausfällen in den Himmel, und der Zähler lief hat
weiter. Und mein Ansatz, nur Energiemengen X zu maximalem Preisen Y zu kaufen
ist dagegen *ein* Mittel. Oder irgendwelche Algorithmen -- die in Summe aber
sehr wohl zu unvorhersehbaren Instabilitäten führen wird.

Und genau da kommt dann der Punkt den du ansprichst: Wenn ich meine Arbeitszeit
mit 0€ ansetze, und mir das rumsuchen Spass macht -- super. Sonst: Quark.
Irgendwelche Kosten gegen Bequemlichkeit flexibel und zeitvariant aufzurechnen?
mit einer Dosis von Politik: ich nehme Atomstrom/nur grünen Strom?

Neeee, laß mal.

(Ich geb ja zu das ich manchmal finanziell total ineffizient lange Schnäppchen
in der Bucht suche, statt nach 5 Minuten halt ein Angebot zum \"ist ja
okay\"-Preis zu nehmen. Aber das ist Sport und Hobby und somit nicht der
Wirtschaftlichkeit unterworfen.)



(Und, falls das nicht schon klar ist: Meine Worte im Vorgängerpost waren nicht
100% ernst gemeint.)



Thomas Prufer
 
V

Volker Staben

Guest
Am 05.12.21 um 20:05 schrieb Marte Schwarz:
Hi Volker,

Mein Fazit zu Christophs Idee: gaga.

Für die ersten Sekunden wird die Energie bei Lastwechseln übrigens aus
den rotierenden Massen entnommen - Fachterminus Momentanreserve.

Das nennt man Klugscheißermodus. Jeder ausser Dir hat es wahrscheinlich
gemerkt, was Christoph meinte, Du willst es nicht merke, sondern Recht
behalten. Das ist einfach nur traurig und Deiner Sachkompetenz nicht
würdig.
Was machst Du jetzt, wenn die rotierenden Massen wegbrechen, weil diese
z.B. nicht mehr direkt via Synchronmaschine am Netz sind, sondern wie
bei den Windrädern üblich via Wechselrichter?
Hatten wir hier und andernorts bereits mehrfach. Erstens wird es
vermutlich noch einige Jahrzehnte Einspeiser mit rotierender Masse
geben. Zweitens sind da immer noch die Verbraucher mit ihren Beiträgen.
Drittens gibt es schon längere Zeit Konzepte, die Wirkung realer
rotierender Masse zu emulieren. Windeneregieanlagen haben es dabei
besonders einfach, weil man die Energie tatsächlich mindestens teilweise
aus den Rotoren ziehen kann.

Ach so: Das war doch der Grund, warum das mit den Erneuerbaren nicht
geht, weil dann die rotierenden Massen fehlen, ohne die es doch niemals
gehen wird.
Nun klapp bitte mal Dein Messer in der Hosentasche zu. Und reduziere
gegebenenfalls den Konsum obskurer Pilze.

Dafür brauchts keine Kondensatoren, sondern die Momentanreserve ist
physikalische Eigenschaft des Netzes. Das Netz ist ja tatsächlich der
Speicher - eben nur für zwei Sekunden.

Das Netz als Reserve? Vor nicht weniger Zeit wurde eine
Grünenpolitikerin dafür verlacht. Woher kommt denn im Netz die 2
Sekunden haltende Speicherenergie?
Dir ist klar, dass es verschiedene Speichermechanismen (systemimmanente,
bewusst projektierte und geplante, mit verschiedenen Technologien und
vor allem mit verschiedenen Speicherhorizonten gibt? Und dass mit den
damals diskutierten Speichern *nicht* die Momentanreserve gemeint war?

Könnte man. Für die Präqualifikation am Regelleistungsmarkt reicht die
Leistung von Kleinsteinspeisern nicht aus, man muss eine
Mindestleistung nachweisen.

Wozu? Wenn man viel Kleinvieh hat, das einspringen kann, dann klappt das
auch. Aber das passiert nicht von alleine, das muss man tatsächlich
planen und koordinieren.
Ist alles bereits erfunden, geplant, koordiniert, bewährt und am Markt.
Regelleistung kann man poolen und ein virtuelles Kraftwerk präqualifizieren.

Aber Batteriespeicher nehmen inzwischen erfolgreich am
Regelleistungsmarkt teil.

Zeig uns doch mal die Batteriespeicher mit der geforderten Mindestleistung.
Eine Suche in der Suchmaschine Deines geringsten Misstrauens nach den
Begriffen \"Regelleistung\" und \"Batteriespeicher\" hilft Dir sicher
weiter. Und wenn Du dann noch die Suchbegriffe \"Wemag\" und \"Schwerin\"
dazutust, findet Du Informationen zu zwei Musterexemplaren - der erste
Schweriner Speicher ist AFAIK seit 2014 am Netz.

https://www.regelleistung-online.de/batteriespeicher-dominieren-den-prl-markt/
Meldung von 01/2020 sollen sie bereits den Markt dominieren. Es hat
sich also in wenigen Jahren eine neue Technologie in einem
Marktsegment etabliert. Ich sehe eigentlich keine Gründe, warum das
nicht bis 100% Marktdurchdringung weitergehen könnte. Ein kleines
Teilproblem auf dem Weg bis zur kohlenstofffreien Zukunft scheint mir
gelöst.

Deshalb bitte keine anderen sinnvollen Geräte ins Netz einfügen, klar
doch...
\"sinnvolle\" gern. Nicht sinnvolle eben nicht. Der Zugang zum Netz und
den verschiedenen Märkten ist diskriminierungsfrei. Das heißt nicht,
dass jedermann/frau beliebig \"Wilde Sau\" am Netz spielen darf.
Diskriminierungsfrei heißt, dass alle die gleichen
Zugangsvoraussetzungen haben. Dass Primärregelleistung in Tranchen nicht
unter einem Megawatt gehandelt wird, gehört zu den Spielregeln. Wem die
zu heiß sind, der muss ja nicht in die Küche kommen.

V.
 
R

Rolf Bombach

Guest
Marte Schwarz schrieb:
Du hattest argumentiert, dass man mit den Kondensatoren bitte eine Viertelstunde ausregeln können müsse, weil 15 Minuten das kürzeste Regelintervall sein müsste. Ergo müsste die berühmte rotierende
Masse das doch ach drauf haben. So zumindest nach Deiner Argumentation hier.
Nun mal langsam. Es bringt nichts, wenn wir immer weiter weg iterieren.

Christoph hatte die Idee, dass man mit entsprechenden Kondensatoren im
Wechselrichter von Solaranlagen oder KWK-Anlagen zur Primärregelung
beitragen könnte. Auf der Basis von 200 W Einspeisung.
Die Idee ist weder dumm noch wäre die rein technische Implementierung
allzu schwierig oder allzu teuer.
Streicht man Primärregelung, dann ist man bei den PV+Batterie-Systemen,
die ja schon im Angebot sind. Studie dazu:
https://speicher.aeesuisse.ch/wp-content/uploads/sites/15/2021/09/FESS_Fokusstudie_Batteriespeicher.pdf

Ich wies darauf hin, dass da normale Elkos niemals ausreichen, allenfalls
mit Hybridkondensatoren könnte man da hinkommen. Grund:
Energiebedarf wäre 15 Minuten a 200 W. Gibt 200 W x (15min/60min/h) = 50 Wh.
Ich impliziere jetzt mal frei erfundene Randbedingungen wie
- Kondensator nicht grösser als ein Putzeimer
- Kondensator nicht teurer als 1000 €

Energiespeicherung mit Superkondensatoren ist seit ca. 10 Jahren Stand
der Technik: Rekuperation in Elektroautos (Batterie und Brennstoffzelle),
USV (Kurzüberbrückung) oder auch für Pitch Control Motoren in grossen
Windturbinen, wo man Notfalls kurzfristig und verlässlich zwar kurz aber
viel Power braucht.

Entsprechende Module mit Balancing gibts auch in China, SPSCAP etwa,
das liegt so im Bereich 5-50 Wh nutzbarer Energieinhalt. Der Nachteil
ist ja die Ladekennlinie und das unwirtschaftliche Arbeiten im Bereich
der tiefen Spannungen. Daher kann man nicht die ganze gespeicherte Energie
nutzen, die wäre bei 50 Wh Nutzinhalt dann z.B. 83 Wh.
Generell fraglich ist allerdings die Lebensdauer, da wird 10a angegeben,
das ist im Vergleich zu LiIon nicht besonders gut.
Die Module gibt es standardmässig bis 160 V.

Für faule gibts auch online-calculators:
https://www.eaton.com.cn/cn/en-us/products/electronic-components/faq/supercapacitor-modules-frequently-asked-questions.html

Mein Einwand war, dass 200 W pro Haushalt nirgends hinführt und schwer zu
integrieren ist, allein schon wegen den Zulassungsbestimmungen. Und daher
Grossanlagen (allein schon wegen der Spannungsebene und der direkten
Steuerbarkeit) günstiger sind. Gehen ja laufend welche in Betrieb.

https://www.bulletin.ch/de/news-detail/groesster-indoor-batteriespeicher-der-schweiz.html

Interessant am Kondensator-Speicher zu Hause wäre durchaus die Fähigkeit,
dass so ein Modul 2 Sekunden lang 16 kW aufbringen könnte.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Marte Schwarz schrieb:
... des derzeit existierenden Netzes oder noch beser formuliert des Netzes, das ausschließlich auf Großkraftwerke setzte und infolgedessen sich kurzfristigere Regelkomponenten nicht als Alternativen
anboten. Die Anforderungen waren implementierungsgetrieben erstellt worden, statt wirklich bedarfsorientiert. Das ist im Bereich Anforderungsmanagement eine der Grundfehler, den man so machen kann.
Wenn man nämlich neue Techniken hat, dann passen die Anforderungen nicht mehr.
Umgekehrt entstehen neue Techniken nicht zwangsweise, wenn man die Anforderungen
hochschraubt. Das /kann/ funktionieren, etwa als Kalifornien die NOx-Werte für
Gasturbinenkraftwerke massiv senkte. Auf angeblich \"physikalisch und technisch
nicht mögliche\" Werte. Merkwürdigerweise gings dann doch. Ob allerdings die
Engländer mit ihrer Idee, Gas- und GuD-Kraftwerke müssten künftig innert weniger
Sekunden modulierbar sein, neue Turbinen entstehen lassen kann, muss sich
erst noch zeigen.

--
mfg Rolf Bombach
 
R

Rolf Bombach

Guest
Volker Bartheld schrieb:
On Fri, 3 Dec 2021 10:21:36 +0100, Volker Staben wrote:
Am 02.12.21 um 22:45 schrieb Christoph Müller:
Am 02.12.2021 um 17:51 schrieb Volker Staben:
Am 02.12.21 um 10:25 schrieb Christoph Müller:
Die gesamte Primärregelenergie, die im Verbundnetz bereitsteht,
beläuft sich also überschlägig auf ±2.7e12 Ws.
Das sind +/- 750 MWh, wenn ich mich nicht verhaspelt habe.
Mein Taschenrechner sagt:
3e9 W * 15 Minuten * 60 s / 1 Minute = 2.7e12 Ws
Ich fürchte, Du bist um einen Faktor 4 neben der Spur.
Dann würde die gesamte verbundnetzweit benötigte
Zwischenkreiskapazität etwa 1.5e8 F betragen müssen.
Nunja, es ging ursprünglich um den Zwischenkreiskondensator im
häuslichen Umrichter.

10 F bei 2,7 V kosten 4,46 Euro. Für die 30 Volt braucht man 12 Stück in
Serie.
1.: Und die Gesamtkapazität dieser Serienschaltung wäre dann wie groß?
Grundlagen, bitte!

*LOL* Hey, wir sind hier doch nicht in de.sci.electronics, wo man sowas
eigentlich wissen müßte. Das ist de.alt.gruppenkasper mit einer Prise
de.rec.heimwerken.
Es geht um Wattsekunden aka Joule. Da kommt es nicht ausschliesslich
auf die Spannung an.
Falls 1 Kondensator 1 Energieportion speichert, dann speichern
12 Kondensatoren 12 Energieeinheiten. Unabhängig davon, ob man sie in
Serie hängt oder parallel. Wirklich schlaue leiten aus dieser Betrachtung
die Kapazität der Serienschaltung ab. Die aber, wie gesagt, hier Wumpe ist.

Was richtig ist, ist dass es für die geforderte Energie mehr von diesen
Kondensatoren braucht. 8000 Stück oder so. Stöhn, 37 k¤, da würde ich
auf Mengenrabatt pochen. Und balanciert ist dann immer noch nicht.
Da nimmt man besser Fertigmodule von spscap oder eaton, die balancieren
dann gleich noch und sind bis 1600 V oder so erhältlich.
Ein Modul 93 F 80 V von spscap kostet ca. 2000 ¤.

2.: Der gesamte Zwischenkreiskondensator müsste übrigens auf die 630 V
hin ausgelegt sein. Du bräuchtest von Deinen Kondensatoren also ca. 4e4
Stück. Oder mit Deinem Stückpreis eine Gesamtsumme von 1.8e5 ¤.

Pappenstiel. Das sind ja - wenn ich mich nicht verhaspelt habe - keine
tausend Mark. Verdient jede Putzfrau im Monat mehr. Netto.
Der Zwischenkreis ist aus Faulheit, Einfachheit und Preisdruck auf 570 V
oder dergleichen ausgelegt. Geht dann halt direkt von/ans Netz. Der
Zwischenkreis heisst allerdings auch so, dass er zwischen den Trafos und
Schaltern hängt. Daraus könnte man ja auf die Idee kommen, dass dessen
Spannung erst mal frei gewählt werden kann. Zwischenkreisspannung in
einfachen USV ist 24 V.

--
mfg Rolf Bombach
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 14.12.2021 um 20:16 schrieb Rolf Bombach:
Marte Schwarz schrieb:

Du hattest argumentiert, dass man mit den Kondensatoren bitte eine
Viertelstunde ausregeln können müsse, weil 15 Minuten das kürzeste
Regelintervall sein müsste. Ergo müsste die berühmte rotierende Masse
das doch ach drauf haben. So zumindest nach Deiner Argumentation hier.

Nun mal langsam. Es bringt nichts, wenn wir immer weiter weg iterieren.

Christoph hatte die Idee, dass man mit entsprechenden Kondensatoren im
Wechselrichter von Solaranlagen oder KWK-Anlagen zur Primärregelung
beitragen könnte.
Aber NICHT NUR! KWK-Anlagen haben meistens einen drehenden Antrieb und
somit auch eine ganz ordentliche Schwungmasse.

Wrot=(J/2)*Omega^2

Wie man sieht, geht die Drehzahl im Quadrat ein. Als Schwungmasse
nutzbar ist nicht die Nenndrehzahl, sondern nur die DrehzahlÄNDERUNG.
Bei Großkrafwerken sind +/- 0,2 Hz, weil sie direkt auf das Netz
aufgeschaltet laufen.

Kleine KWK-Anlagen wird man bei Massenanwendung über Wechelrichter
einspeisen lassen. Dann kann die Generatordrehzahl bis fast auf Null
abfallen. Statt 0,2 Hz hat man dann vielleicht 40 Hz zur Verfügung. Mit
Schnellläufern (z.B. Turbinen) noch erheblich mehr.


Auf der Basis von 200 W Einspeisung.
Die Idee ist weder dumm noch wäre die rein technische Implementierung
allzu schwierig oder allzu teuer.
Streicht man Primärregelung, dann ist man bei den PV+Batterie-Systemen,
die ja schon im Angebot sind. Studie dazu:
https://speicher.aeesuisse.ch/wp-content/uploads/sites/15/2021/09/FESS_Fokusstudie_Batteriespeicher.pdf


Ich wies darauf hin, dass da normale Elkos niemals ausreichen, allenfalls
mit Hybridkondensatoren könnte man da hinkommen. Grund:
Energiebedarf wäre 15 Minuten a 200 W. Gibt 200 W x (15min/60min/h) = 50
Wh.
Woher kommen diese 15 Minuten? Sie haben sehr wahrscheinlich mit trägen
Großkraftwerken zu tun. Massenhafte Kleintechnik könnte allerdings sehr
viel schneller reagieren. Also nicht nur mit Primäerregelung, sondern
gleich richtig ausregeln mit \"Gasgeben\" und \"Fuß vom Gas\". Sollte binnen
einer Minute machbar sein. Dann braucht man für die
Primärenergieregelung auch keine so großen Energiemengen mehr. Dann
sollten 10% von der heutigen Erfordernis auch schon reichen.

Interessant am Kondensator-Speicher zu Hause wäre durchaus die Fähigkeit,
dass so ein Modul 2 Sekunden lang 16 kW aufbringen könnte.
Interessant ist auch, wie viel Leistung ein batteriebetriebener
Elektronenblitz mit z.B. Leitzahl 42 hat. Leuchtdauer ca. 1/1000
Sekunde... Vielleicht auch mal 1/500 Sekunde.

Und dann mal überlegen, wieso Blitzlicht bei vielen Museumsbesuchen
(z.B. in Neuschwanstein) verboten ist... Wieso hässliche Folien die
Schmuckstücke abdecken...

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de
 
V

Volker Staben

Guest
Am 14.12.21 um 21:19 schrieb Christoph Müller:

Woher kommen diese 15 Minuten? Sie haben sehr wahrscheinlich mit trägen
Großkraftwerken zu tun. Massenhafte Kleintechnik könnte allerdings sehr
viel schneller reagieren.
vielleicht sitzt Du einem Missverständnis auf? Die derzeitigen
Regelleistungseinspeiser reagieren schnell. Einspeiser für
Primärregelleistung müssen ihre vertraglich vereinbarte Leistung
innerhalb von 30 Sekunden auf 100% hochfahren können.

Für 15 Minuten müssen sie 100% ihrer vertraglich vereinbarten Leistung
*aufrecht erhalten* können. Diese Zeit ist so spezifiziert, dass die
schnelle Kompensation plötzlich auftretender Fehleinspeisung mit Hilfe
der Primärregelung allmählich durch die Sekundärregelung abgelöst werden
kann.

Im Übrigen ist eine Diskussion über \"schneller\" oder \"langsamer\" oder
\"nicht schnell genug\" im Zusammenhang mit der Primärregelung im Grunde
obsolet - abgesehen natürlich von den obigen Anforderungen für die
Präqualifikation. Schließlich wird die Dynamik der tatsächlichen
Inanspruchnahme von Primärregelleistung i.W. durch zwei Parameter
bestimmt: 1. die Statik des betrachteten Regelleistungseinspeisers (die
vom Netzbetreiber vorgegeben wird) und 2. die Netzanlaufzeitkonstante.
Damit ist der zeitliche Leistungsgradient, den ein
Regelleistungseinspeiser realiter fährt, so ziemlich festgenagelt.

Also nicht nur mit Primäerregelung, sondern
gleich richtig ausregeln mit \"Gasgeben\" und \"Fuß vom Gas\".
Primärregelung *ist* \"gleich richtig ausregeln\" mit \"Gasgeben\" und \"Fuß
vom Gas\".

> Sollte binnen einer Minute machbar sein.

Muss - s.o. - mit 30 Sekunden Rampe auf 100% sogar schneller sein.

Dann braucht man für die
Primärenergieregelung auch keine so großen Energiemengen mehr. Dann
sollten 10% von der heutigen Erfordernis auch schon reichen.
Ah ja, es geht doch nichts über eine realistische Einschätzung eines
nachgewiesenen Experten. Diesen Vorschlag solltest Du ganz dringend der
entso-e machen. Die warten händeringend genau darauf.


V.
 
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