Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 29.01.2022 um 11:41 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
Tja, es ist in diesem Zeit tatsächlich noch schlimmer.

Nicht, daß Dich das jetzt in irgendeiner Weise beruhigen würde, aber im
archäologischen Proseminar war es genauso

Nur daß ein Mangel an Archäologen wirtschaftlich u.U. nicht soooo problematisch wird...

In diesem Zusammenhang weise ich immer auf die Geschichte der zwei IIRC deutschen
Physikdoktoranden hin, welche kein Stipendium bekommen haben. Sie haben sich
dann bei den Archäologen eingeschrieben und haben dort Mittel für die Teilnahme
an Ausgrabungen bekommen. Dort kam dann wieder der Physiker durch; sie montierten
Fluxgates an alte Besenstiele und haben so wesentlich zur geomagnetischen
Prospektion beigetragen und, so nebenher, eine versunkene ägyptische Stadt
gefunden und kartographiert.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

Dann darf ich Dich bitten, Dich für einen kleinen Moment aus der
Massenhysterie zurückzulehnen und Deinen Horiziont ein wenig
zu weiten:

[X] Ad-personam-Ausfälligkeiten

Hmm, das bezieht sich jetzt aber doch nicht auf obige Zeilen?
Ich mag mich erinnern, dass so um den 16.1 mir auch von
jemanden geraten wurde...
\"Ich rate Dir, mal zur Horizonterweiterung....\"

--
mfg Rolf Bombach

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 26.02.2022 um 19:44 schrieb Rolf Bombach:

Eric Bruecklmeier schrieb:

[...]

Nur daß ein Mangel an Archäologen wirtschaftlich u.U. nicht soooo
problematisch wird...

In diesem Zusammenhang weise ich immer auf die Geschichte der zwei IIRC
deutschen
Physikdoktoranden hin, welche kein Stipendium bekommen haben. Sie haben
sich
dann bei den Archäologen eingeschrieben und haben dort Mittel für die
Teilnahme
an Ausgrabungen bekommen. Dort kam dann wieder der Physiker durch; sie
montierten
Fluxgates an alte Besenstiele und haben so wesentlich zur geomagnetischen
Prospektion beigetragen und, so nebenher, eine versunkene ägyptische Stadt
gefunden und kartographiert.

Wo ist jetzt da der Zusammenhang zu meiner Aussage über wirtschaftliche
Probleme durch einen Mangel an Archäologen?

 

[Heinz Schmitz]

Rolf Bombach wrote:

...
Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
Mittag bei schönem Wetter und \"zuviel\" PV mal auf Turbinen-
Bypass gehen. Das gibt dann halt eine \"Mischrechung\".
Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.

Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

Gerade Öfen sind nur schwierig kurzzeitig wechselndem
Bedarf entsprechend zu fahren.

Grüße,
H.

 

[Volker Bartheld]

On Sat, 26 Feb 2022 19:47:54 +0100, Rolf Bombach wrote:

Volker Bartheld schrieb:
Dann darf ich Dich bitten, Dich für einen kleinen Moment aus der
Massenhysterie zurückzulehnen und Deinen Horiziont ein wenig
zu weiten:
[X] Ad-personam-Ausfälligkeiten
Hmm, das bezieht sich jetzt aber doch nicht auf obige Zeilen? Ich mag
mich erinnern, dass so um den 16.1 mir auch von jemanden geraten
wurde... \"Ich rate Dir, mal zur Horizonterweiterung....\"

Touché.

Volker

 

[Ole Jansen]

Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:

Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

In den Kondensator *)

O.J.

*)
siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

 

[Heinz Schmitz]

Ole Jansen wrote:

Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

In den Kondensator *)

O.J.

*)
siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

Grüße,
H.

 

[Ole Jansen]

Am 28.02.22 um 11:39 schrieb Heinz Schmitz:

Ole Jansen wrote:

Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

In den Kondensator *)

O.J.

*)
siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

Auf welcher Seite?

- Die Menge des Kesselspeisewassers ändert sich nicht dadurch dass
Dampf den Bypass passiert anstatt der Turbine.

- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des
Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

O.J.

 

[Heinz Schmitz]

Ole Jansen wrote:

Am 27.02.22 um 11:14 schrieb Heinz Schmitz:
Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

In den Kondensator *)
*)
siehe Kondensator(Verfahrenstechnik)

Ja klar. Wieviel Wasser brauchste dafür?

Auf welcher Seite?

- Die Menge des Kesselspeisewassers ändert sich nicht dadurch dass
Dampf den Bypass passiert anstatt der Turbine.

Natürlich weniger auf der Seite des Kesselspeisewassers.

- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

als auf der Dampf-Seite.

Gleich vorn sagt Google:
\"Wird Wasser bei 100 °C Energie (Wärme) zugeführt, verdampft
es, ohne dass es zu einem weiteren Temperaturanstieg kommt.
Aus 1 Liter (entsprechend 1 kg) Wasser entstehen 1673 Liter
Wasserdampf (unter Normalbedingungen), wofür eine
Energiezufuhr von 2257 kJ benötigt wird.\"
und
\"... dass Wasser eine Wärmekapazität von 4,18 kJ hat. Dies
bedeutet, dass man 4,18 kJ Energie benötigt, um ein 1 kg
Wasser um 1 K zu erwärmen.\"

Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des
Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

Die Wärme, die man bei der Verdampfung reingesteckt hat, bekommt man
bei der Konsensation wieder, ob man will oder nciht.

Grüße,
H.

 

[Rolf Bombach]

Heinz Schmitz schrieb:

Rolf Bombach wrote:

...
Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
Mittag bei schönem Wetter und \"zuviel\" PV mal auf Turbinen-
Bypass gehen. Das gibt dann halt eine \"Mischrechung\".
Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.

Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

Und wo geht der Dampf hin, der aus der Turbine rauskommt?
Oder hast du was mit \"Bypass\" nicht kapiert?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Ole Jansen schrieb:

Kraftwerkskondensatoren arbeiten idR. möglichst weit
unterhalb des Atmpsphärendrucks um den Wirkungsgrad zu optimieren
und haben entsprechend große Flächen. Im Bypassbetrieb ist der
Wirkungsgrad egal. Die akzeptable Austrittstemperatur des Sekundärkühlwassers ist dann ggf. höher so dass die Wassermenge
evtl. garnicht/nicht so extrem wie vermutet erhöht werden muss.

Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
höhere Kondensatortemperatur nicht. Ist schon im Hochsommer im Normalbetrieb
ein Problem. Bei genügend hoher Temperatur pustet die letzte Stufe der
Turbine quasi den Berg hoch.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 3/2/22 10:01 AM, Ole Jansen wrote:

- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
  welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer Abkühlung
des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls abbauen, sonst
explodiert der Kondensator. Dann muß der Bypass die freigesetzte Wärme
eben auch irgendwie abführen, so lange bis die Energiezufuhr zum Kessel
abgeregelt ist und kein Dampf mehr entnommen wird.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 3/2/22 7:37 PM, Rolf Bombach wrote:

Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
höhere Kondensatortemperatur nicht.

Der Kondensator kondensiert doch erst, wenn Druck und Temperatur des
Dampfes ausreichend niedrig ist. Wird der Taupunkt nicht erreicht, dann
kann die Speisewasserpumpe nichts aus dem Kondensator in den Kessel
zurückführen - sie kann nur Wasser und keinen Dampf pumpen, deshalb wird
ja ein Kondensator überhaupt benötigt. IMO macht dann der Kondensator
ziemlich dicke Backen, und wenn er hält dann steigt der Druck im Kessel
wegen fehlender Dampfabnahme, bis ein Überdruckventil anspricht.

DoDi

 

[Heinz Schmitz]

Rolf Bombach wrote:

...
Es ist nicht unüblich, dass Braunkohlekraftwerke über
Mittag bei schönem Wetter und \"zuviel\" PV mal auf Turbinen-
Bypass gehen. Das gibt dann halt eine \"Mischrechung\".
Da dampft es dann aber nirgends raus. Dampf abblasen ist
eine Ausnahme, die aber gelegentlich getestet werden muss.
Die Leute in der Nähe von Beznau mögen das auch nicht.

Du bist aber die Erklärung schuldig, wo während des
\"Turbinen-Bypasses\" die Energie hin geht, wenn es
da nirgends raus dampft.

Und wo geht der Dampf hin, der aus der Turbine rauskommt?

Wieviel Energie hat er dann noch?
Und wieviel davon kann zurück geführt werden?

>Oder hast du was mit \"Bypass\" nicht kapiert?

Du willst vermutlich erzählen, dass die Energie in der
Turbine mit Grünen gemacht wird, nicht mit Dampf?

Grüße,
H.

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 3/2/22 10:01 AM, Ole Jansen wrote:

- Das Sekundäre Kühlwasser muss die zusätzliche Wärmemenge abführen
   welche der Dampf nicht in der Turbine abgegeben hat.

In einer Turbine wird primär Druck abgebaut, was auch zu einer Abkühlung des Dampfes führt. Der Bypass muß den Druck ebenfalls abbauen,

Das ist bei Ventilen für die Gasphase so.

> sonst explodiert der Kondensator.

Nein. Der Kondensator muss die Wärme abführen. Der Druck nach dem Bypassventil
ist der Kondensationsdruck, also der Dampfdruck von Wasser auf der Kondensator-
oberfläche.

Dann muß der Bypass die
freigesetzte Wärme eben auch irgendwie abführen, so lange bis die Energiezufuhr zum Kessel abgeregelt ist und kein Dampf mehr entnommen wird.

Der Kondensator muss die zusätzliche Wärme abführen können. Das muss er sowieso
können. Jederzeit muss das Kraftwerk spontan vom Netz genommen werden können.
Kesselseitige Regelung ist insbesondere bei Braunkohle viel zu langsam.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

On 3/2/22 7:37 PM, Rolf Bombach wrote:

Der Wirkungsgrad ist da schon egal, aber die höheren Drücke durch die
höhere Kondensatortemperatur nicht.

Der Kondensator kondensiert doch erst, wenn Druck und Temperatur des Dampfes ausreichend niedrig ist. Wird der Taupunkt nicht erreicht, dann kann die Speisewasserpumpe nichts aus dem Kondensator in
den Kessel zurückführen - sie kann nur Wasser und keinen Dampf pumpen, deshalb wird ja ein Kondensator überhaupt benötigt. IMO macht dann der Kondensator ziemlich dicke Backen, und wenn er hält dann
steigt der Druck im Kessel wegen fehlender Dampfabnahme, bis ein Überdruckventil anspricht.

Der Kondensator kondensiert den Dampf, wenn der Dampfdruck über dem Taupunkt liegt. Der
Taupunkt ist durch die Temperatur der Kondensatoroberfläche gegeben. Dein Szenario
ist irgendwie wild und keins der Statements ist wirklich richtig.

Den Kondensator hat man primär zur Erhöhung des Wirkungsgrads. Mit Kondensator
kann man den Druck zwischen 1 atm und fast Vakuum (25 mbar oder so, je nach Jahreszeit)
ausnutzen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Eric Bruecklmeier schrieb:

Am 26.02.2022 um 19:44 schrieb Rolf Bombach:
Eric Bruecklmeier schrieb:


[...]

Nur daß ein Mangel an Archäologen wirtschaftlich u.U. nicht soooo problematisch wird...

In diesem Zusammenhang weise ich immer auf die Geschichte der zwei IIRC deutschen
Physikdoktoranden hin, welche kein Stipendium bekommen haben. Sie haben sich
dann bei den Archäologen eingeschrieben und haben dort Mittel für die Teilnahme
an Ausgrabungen bekommen. Dort kam dann wieder der Physiker durch; sie montierten
Fluxgates an alte Besenstiele und haben so wesentlich zur geomagnetischen
Prospektion beigetragen und, so nebenher, eine versunkene ägyptische Stadt
gefunden und kartographiert.

Wo ist jetzt da der Zusammenhang zu meiner Aussage über wirtschaftliche Probleme durch einen Mangel an Archäologen?

Wo ist der Zusammenhang zwischen wirtschaftlichen Problemen durch einen Mangel an Archäologen
und Elektronik?

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Hallo Rupert Haselbeck,

Du schriebst am Tue, 22 Feb 2022 17:42:08 +0100:

3x50A dreiphasig sind bei hierzulande üblicher Spannung von 400V und
rein ohmscher Last knapp 35kW.

Wie rechnest Du denn das? Hast Du _wirklich_ 400V~ auf deinen
Steckdosen? Mir scheint, da bringst Du was durcheinander, _hierzulande_
ist die Nennspannung der einzelnen Phasen immer noch 230V~. Dann kannst
Du auch mit dem Phasenstrom die Leistung berechnen. 400V~ ist dafür die
_verkettete_ Spannung, und umdamit die Leistung zu berechnen, mußt Du
auch die Phasenströme einsetzen, die dann um einen Faktor 1/(Wurzel (3))
kleiner sind.

Haushaltstypischer Strom ist auf der 400 V-Ebene. Die heisst so, weil
zwischen den Phasen 400 Volt anliegen. Da das recht viel ist, sind
die Steckdosen nicht gleichzeitig an zwei Phasen angeschlossen, sondern
ein Anschluss geht an den Neutrallleiter, welcher dir vom Ortstrafo
freundlicherweise zur Verfügung gestellt wird. Dann hast du an der
Steckdose rund 230 V anliegen. Das ändert nichts daran, dass ein
400 V-System vorliegt.

Vor vielen Jahrzehnten in Mannheim bis Saarbrücken mag das anders gewesen
sein, da gab es noch 220 V-Systeme; da mussten dann zwei Phasen an die
Steckdose. Ist aber Historie.

Zum (Kopf-)Rechnen ist es doch viel einfacher, sich Sqrt(3)*400V zu
merken, als \"knapp 700 V\". Bei 3x50 A gibt das dann eben \"knapp\"
35 kW.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

So ziemlich den gesamten. Ein Bekannter hat mal sowas ausgerechnet,
wenn auch mit einem im Garten vergrabenen Tank, und ist zu dem Schluß
gekommen, daß dafür sein - durchaus großzügiger - Garten nichtmal dann
ausreichte, wenn der Tank nach unten so hoch wäre wie sein Haus.

Ein Bekannter mit eigener Firma für Solarenergie hat quasi zum Vorzeigen
einen Speicher eingebaut, 12 m³. Das ist nicht riesig, fällt kaum auf,
aber im Keller muss schon die Baustatik geprüft werden. Ihm war klar,
dass das a) allenfalls nur für Warmwasser reicht und b) nur im Sommer.
Allerdings unterliegt auch das Wetter 1/f-Schwankungen, und nach
drei Wochen unschönem Wetter vor einigen Jahren im Juli war der Saft
dann alle. Hat ihn genervt, dass er im _August_ elektrisch nachheizen
musste. Die Kollektorgrösse konnte ich von der Strasse her schielend
nicht gut abschätzen, ist so um 30 m² Solarwärme.
Für ein halbes Jahr braucht man dann bei Null Verlusten so um die 100 m³.
Nur für Warmwasser. Beim Heizen schätze ich 200 m² Wasser mit 40 K
Temperaturhub, um die Heizwirkung von 1000 Liter Heizöl zu \"speichern\".
Selbstverständlich bei Null Verlusten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Arno Welzel schrieb:

Martin Gerdes:

[...]
Mein Argument ist immer: In einem normalen Haushalt kann man den
Stromverbrauch nicht wesentlich schieben. Bisher hat noch keiner
substantiiert dagegenargumentieren können.

Das kommt darauf an, was den Stromverbrauch verursacht. Ich habe hier in
einem 2-Personen-Haushalt unter normalen Umständen einen Bedarf von etwa
1600 kWh pro Jahr - wozu der Wechsel von konventionellen Glühlampen zu
LED vor etlichen Jahren massiv beigetragen hat. Aber darüber hinaus sehe
ich in der Tat auch wenig Chancen für eine weitere Reduzierung des
Energiebedarfs.

Da ich Warmwasser elektrisch mache, kann ich da nicht mithalten.
Klar, weiter _Strom_sparen kannst du kaum, aber _Energie_sparen
wohl schon. Heizung, Fortbewegung und vorallem Konsum grauer
Energie.
Und Stromsparen auch nur zuhause. Da, je nach Land, \"nur\" 1/5 bis 1/3 des
Stroms in privaten Haushalten landet, hilft auch das Rausdrehen der drei
ganz fetten Sicherungen nur teilweise.
Viel \"Spass\" habe ich auch mit Leuten, die pausenlos über ihr Öko-Verhalten
schwärmen, ganz wenig Energie zum Heizen, E-Auto, grosse Solaranlage. Und
auch darüber, dass sie sich nun (wieder einmal) mit $Family einen Urlaub
in Neuseeland gegönnt haben.

--
mfg Rolf Bombach