Was passiert mit elektronischen Labors von Verstorbenen?...

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 16:34, Marte Schwarz wrote:

Hi Hans-Peter,

Spätestens bei Leistungsendstufen (push-pull) kommt man nicht um
symmetrische Speisung herum.

Schon mal was von Brückenendstufen gehört? Ansonsten: Elkos in Reihe zum
Lautsprecher sind Stand der Technik.

Ersteres ist grausam aufwendig, letzteres ist total unprofessionell.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.10.20 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hartmut,
Sehr viel sinnvoller ist es, den Begriff der Masse zu vermeiden und
statt dessen vom Bezugspotential zu reden

Erkläre mal den Unterschied.

Der Begriff der Masse geht von dem Irrtum aus, dass sich Ladungsträger
in der Substanz (=Masse) verteilen. Dem ist aber nicht so. Es ist hier
einfach nur die (leitfähige) Oberfläche wirksam.

Dann könnte man ja für höhere Ströme statt dicker Drähte dünnwandige
Rohre gleichen Durchmessers nehmen.

Den Begriff der Masse
verwendet man also besser nicht. Ähnlich ist es mit Erde oder Ground.
Erde ist für viele Anwendungen ein brauchbares Bezugspotential, aber
eben nicht immer.

Eher selten. Ich achte immer auf konsequente Trennung von Signalmasse
und Erde. (Erde nur als PE.) Ich weiß, viele Gerätehersteller tun das
nicht. Reine Bequemlichkeit, nicht bis zu Ende durchdacht oder beides.

Bei einem Smartphone gibt es kein Erdpotential. Da ist
der Begriff einfach falsch. Also sollte man den Begriff verwenden, den
man meint: Bezugspotential. Auf dieses Potential beziehen sich die
Spannungsangaben, das definieren wir als 0V.

Ich bleibe aber bei \"Masse\". Jeder weiß, dass damit da Bezugspotenzial
gemeint ist.

und dann auch gleich das selbige von der Versorgunggspannung
solzukoppeln.

Wozu denn das? Damit du in der Schaltung nur noch dir denken,
simulieren oder messen kannst, wo das Bezugspotential liegt?

Nein, um en zweckmäßiges Potential zu haben, das man als 0 definiert. Wo
dieses liegt ist rein willkürlich.

Denkst du. Ja, wenn die Ströme max. im mA - Bereich liegen.

Es gab Zeiten, da war es modern,
dieses als das positivste der Potentiale im System zu definieren.
Heutzutage tendieren die meisten zum Gegenteil.

Das hat seine Wurzeln in den diskreten (Bipolar-) Transistorschaltungen.
Nimm nur mal eine einfache Verstärkerstufe in Emitterschaltung.
Germanium war zuerst da, da liegt zwangsläufig Plus an (Verzeihung )
Masse. Bei Si Minus.

> Der Schatung selbst ist es völlig egal.

Kommt ganz drauf an, was für eine Schaltung.

Dann musst du uns mal eine sinnvolle OV - Anwendung von dir zeigen,
die Signale unterhalb der unteren Versorgungspannung verarbeitet, und
wo da das Bezugspotenzial liegt.

Ich habe selbst selten den Anwendungsfall, aber wie hier bereits erwähnt
wurde läßt sich mit 3 Widerständen ein Eingangsspannungsbereich mit
Werten unter 0 bequem in den positiven Spqannungbereich verschieben.
Lerne meine Studis gleich dazu. Man nehme einen Spannungsteiler und
\"belaste\" den mit der Eingangsspannung über einen dritten Widerstand.

 

[Hartmut Kraus]

Am 16.10.20 um 19:13 schrieb Helmut Schellong:

On 10/16/2020 16:34, Marte Schwarz wrote:
Hi Hans-Peter,

Spätestens bei Leistungsendstufen (push-pull) kommt man nicht um
symmetrische Speisung herum.

Schon mal was von Brückenendstufen gehört? Ansonsten: Elkos in Reihe
zum Lautsprecher sind Stand der Technik.


Ersteres ist grausam aufwendig, letzteres ist total unprofessionell.

Letzteres dürfte auch Stand der Technik von Anno Tobak sein.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 22:03 schrieb Hartmut Kraus:

Am 16.10.20 um 19:13 schrieb Helmut Schellong:
Ersteres ist grausam aufwendig, letzteres ist total unprofessionell.

Letzteres dürfte auch Stand der Technik von Anno Tobak sein.

Da könnt ihr euch einig sein.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 19:13 schrieb Helmut Schellong:

On 10/16/2020 16:34, Marte Schwarz wrote:
Hi Hans-Peter,

Spätestens bei Leistungsendstufen (push-pull) kommt man nicht um
symmetrische Speisung herum.

Schon mal was von Brückenendstufen gehört? Ansonsten: Elkos in Reihe
zum Lautsprecher sind Stand der Technik.


Ersteres ist grausam aufwendig, letzteres ist total unprofessionell.

Da hast also keinerlei Ahnung davon.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 19:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/16/2020 15:41, Marte Schwarz wrote:
Hi Helmut,

Das mittlere Potential kann in der gesamten Schaltung als
Bezugspotential
verwendet werden, _ohne_ irgendeinen jeweiligen Bauteilbedarf.

ich weiß ja nicht, wo Deine Spannungsquellen vom Himmel fallen, meine
haben alle mehrere Bauteile und brauchen neben dem Platz der Bauteile
vor allem auch noch Platz beim Verlegen der zusätzlich nötigen
Leiterbahnen.

Bei mir ist das nicht so.
Eine Doppelspannung benötigt lediglich eine Mittelanzapfung am Trafo,
und manchmal einen zweiten Ladeelko.

Dadurch kann ich überall in der Schaltung das Bezugspotential
vorteilhaft nutzen, ohne ein einziges Bauelement dafür zu benötigen.

Mir fallen auch sehr wenige Anwendungen ein, die tatsächlich Signale
unterhalb des Bezugspotenzials benötigen.

Bei mir haben 100% aller Schaltungen mit Doppelspannung
Signale unterhalb des Bezugspotentials.

Bei meiner Audio-Endstufe benötige ich fast überall eine Doppelspannung.
Wo ich keine habe, benötige ich deshalb OPVs mit Rail-to-Rail.

Und du setzt reichlich Klanglack ein...

 

[Marte Schwarz]

Hi Olaf,

In der Realitaet verwendet man ja sogar moderne Operationsverstaerker
und da sind 6V mittlerweile maximum. Da hast du entweder gar kein
negatives Rail mehr oder wenn es nun garnicht anders geht und R2R
wirklich nicht reicht dann vielleicht noch einen Regler fuer -1V oder
-0.5V.

Wozu den Regler? Man kann das ganz gut auch ohne negative
Spannungsquelle realisieren. Negative Spannungen braucht man wirklich
sehr selten, zumindest dann, wenn man mit OPs umzugehen weiß.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Hartmut,

Der Begriff der Masse geht von dem Irrtum aus, dass sich Ladungsträger
in der Substanz (=Masse) verteilen. Dem ist aber nicht so. Es ist hier
einfach nur die (leitfähige) Oberfläche wirksam.

Dann könnte man ja für höhere Ströme statt dicker Drähte dünnwandige
Rohre gleichen Durchmessers nehmen.

Ich diskutiere mit Dir jetzt nicht die Begriffe Strom und Spannung durch.

Ich bleibe aber bei \"Masse\". Jeder weiß, dass damit da Bezugspotenzial
gemeint ist.

Ich sag einfach \"Blödmann\" und jeder weiß, dass damit (suchdirauswer)
gemeint ist ;-)

Ich finde es immer sinnvoll, wenn man davon redet, was man meint.

Nein, um en zweckmäßiges Potential zu haben, das man als 0 definiert.
Wo dieses liegt ist rein willkürlich.

Denkst du. Ja, wenn die Ströme max. im mA - Bereich liegen.

Du solltest die Begriffe Strom und Spannung auseinanderzuhalten wissen.

Es gab Zeiten, da war es modern, dieses als das positivste der
Potentiale im System zu definieren. Heutzutage tendieren die meisten
zum Gegenteil.

Das hat seine Wurzeln in den diskreten (Bipolar-) Transistorschaltungen.

Das ist mir schon bekannt

Der Schaltung selbst ist es völlig egal.

Kommt ganz drauf an, was für eine Schaltung.

Nicht wirklich.
Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Hartmut,

Spätestens bei Leistungsendstufen (push-pull) kommt man nicht um
symmetrische Speisung herum.

Schon mal was von Brückenendstufen gehört? Ansonsten: Elkos in Reihe
zum Lautsprecher sind Stand der Technik.


Ersteres ist grausam aufwendig,

Wieso das denn? Viele fertige ICs machen das von Haus aus. Ich würde
darauf tippen, dass fast alle Audiosysteme in Autos solche Verstärker
haben, heutzutage.gleich als D-Endstufen, aber warum auch nicht?

letzteres ist total unprofessionell.
Letzteres dürfte auch Stand der Technik von Anno Tobak sein.

So unprofessionell und von Anno Tobak, dass die ganzen USB-Soundkarten,
MP3-Spieler und Mobiltelefone, die mir die letzten Jahre begegnet sind
solche Stufen als Kopfhörerausgänge haben.

Marte

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.10.20 um 17:58 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hartmut,
Der Begriff der Masse geht von dem Irrtum aus, dass sich
Ladungsträger in der Substanz (=Masse) verteilen. Dem ist aber nicht
so. Es ist hier einfach nur die (leitfähige) Oberfläche wirksam.

Dann könnte man ja für höhere Ströme statt dicker Drähte dünnwandige
Rohre gleichen Durchmessers nehmen.

Ich diskutiere mit Dir jetzt nicht die Begriffe Strom und Spannung durch.

Brauchst du auch nicht, das kleine Einmaleins ist mir geläufig. Was
du ansprichst, ist der Skineffekt. Der tritt erst bei höheren Frequenzen
auf. Sonst fließt der Strom nicht nur auf der Oberfläche, sondern durch
die ganze \"Masse\".

Ich vermute mal stark, der Begriff hat sich beim praktischen
Schaltungsaufbau herausgebildet, als man das Bezugspotenzial statt auf
Leiter eben auf die \"Masse\" in Form des Chassis legte. Damit spart man
z.B. in Fahrzeugen eine Menge Kabel.

Ich bleibe aber bei \"Masse\". Jeder weiß, dass damit da Bezugspotenzial
gemeint ist.

Ich sag einfach \"Blödmann\" und jeder weiß, dass damit (suchdirauswer)
gemeint ist ;-)

Stimmt, das war mehr als unpassend.

Ich finde es immer sinnvoll, wenn man davon redet, was man meint.

Nein, um en zweckmäßiges Potential zu haben, das man als 0 definiert.
Wo dieses liegt ist rein willkürlich.

Denkst du. Ja, wenn die Ströme max. im mA - Bereich liegen.

Du solltest die Begriffe Strom und Spannung auseinanderzuhalten wissen.

Also bitte: Im Kraftfahrzeug arbeitet man mit niedrigen Spannungen,
dafür mit erheblichen Strömen. Z.B. ein fingerstarkes Kabel von der
Batterie (+) zum Anlasser - und der Stromkreis schließt sich zurück über
die Masse (Minus, Bezugspotenzial). Dsgl. bei den anderen Verbrauchern,
nur nicht mit so starken Strömen. Nun lege mal das Bezugspotenzial
willkürlich \"irgendwohin\" ...

Es gab Zeiten, da war es modern, dieses als das positivste der
Potentiale im System zu definieren. Heutzutage tendieren die meisten
zum Gegenteil.

Das hat seine Wurzeln in den diskreten (Bipolar-) Transistorschaltungen.

Das ist mir schon bekannt

Der Schaltung selbst ist es völlig egal.

Kommt ganz drauf an, was für eine Schaltung.

Nicht wirklich.

Bei Spannungen, die du draufgibst? Das wage ich zu bezweifeln.

 

[Hartmut Kraus]

Am 17.10.20 um 18:02 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hartmut,

Spätestens bei Leistungsendstufen (push-pull) kommt man nicht um
symmetrische Speisung herum.

Schon mal was von Brückenendstufen gehört? Ansonsten: Elkos in Reihe
zum Lautsprecher sind Stand der Technik.


Ersteres ist grausam aufwendig,

Wieso das denn? Viele fertige ICs machen das von Haus aus. Ich würde
darauf tippen, dass fast alle Audiosysteme in Autos solche Verstärker
haben, heutzutage.gleich als D-Endstufen, aber warum auch nicht?

Frag\' mal lieber, warum. Weil damit bei der niedrigen
Betriebsspannung die doppelte Ausgangsspannung und damit die vierfache
Leistung \'rauszuholen ist.

letzteres ist total unprofessionell.
Letzteres dürfte auch Stand der Technik von Anno Tobak sein.

So unprofessionell und von Anno Tobak, dass die ganzen USB-Soundkarten,
MP3-Spieler und Mobiltelefone, die mir die letzten Jahre begegnet sind
solche Stufen als Kopfhörerausgänge haben.

Was nichts über die Professionalität aussagt. \"Professionell\" sind bei
Audioendstufen entweder Brückenschaltung (deine eigenen Worte) oder eben
symmetrische Betriebsspannung.

 

[Marte Schwarz]

Hi Hartmut,

Wieso das denn? Viele fertige ICs machen das von Haus aus. Ich würde
darauf tippen, dass fast alle Audiosysteme in Autos solche Verstärker
haben, heutzutage.gleich als D-Endstufen, aber warum auch nicht?

Frag\' mal lieber, warum. Weil damit bei der niedrigen
Betriebsspannung die doppelte Ausgangsspannung und damit die vierfache
Leistung \'rauszuholen ist.

Das ist offensichtlich. Es ging doch darum, dass unterstellt wurde, dass
man das angeblich nicht mache...

So unprofessionell und von Anno Tobak, dass die ganzen
USB-Soundkarten, MP3-Spieler und Mobiltelefone, die mir die letzten
Jahre begegnet sind solche Stufen als Kopfhörerausgänge haben.

Was nichts über die Professionalität aussagt. \"Professionell\" sind bei
Audioendstufen entweder Brückenschaltung (deine eigenen Worte) oder eben
symmetrische Betriebsspannung.

Die These war, dass alles ausser symmetrischen Betriebsspannungen
unprofessionell sei. Das ist ganz offensichtlich eher selten der Fall.
Wann immer man auf die zweite versorgungsspannung verzichten kann,
sollte man das auch tun.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Hartmut,

Dann könnte man ja für höhere Ströme statt dicker Drähte dünnwandige
Rohre gleichen Durchmessers nehmen.

Ich diskutiere mit Dir jetzt nicht die Begriffe Strom und Spannung durch.

Brauchst du auch nicht, das kleine Einmaleins ist mir geläufig. Was
du ansprichst, ist der Skineffekt.

Nein

Der tritt erst bei höheren Frequenzen auf. Sonst fließt der Strom nicht nur auf der Oberfläche, sondern durch
die ganze \"Masse\".

Davon war gar nicht die Rede. Es war von Potenzialen die Rede und wie
sich die (überschüssigen) Ladungsträger verteilen. Das gilt sogar in der
Elektrostatik.

Du solltest die Begriffe Strom und Spannung auseinanderzuhalten wissen.

Also bitte: Im Kraftfahrzeug arbeitet man mit niedrigen Spannungen,
dafür mit erheblichen Strömen.

Das ist eine ganz andere Baustelle.

Marte

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.10.20 um 19:41 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hartmut,

Dann könnte man ja für höhere Ströme statt dicker Drähte dünnwandige
Rohre gleichen Durchmessers nehmen.

Ich diskutiere mit Dir jetzt nicht die Begriffe Strom und Spannung
durch.

Brauchst du auch nicht, das kleine Einmaleins ist mir geläufig. Was
du ansprichst, ist der Skineffekt.

Nein

Der tritt erst bei höheren Frequenzen auf. Sonst fließt der Strom
nicht nur auf der Oberfläche, sondern durch die ganze \"Masse\".

Davon war gar nicht die Rede. Es war von Potenzialen die Rede und wie
sich die (überschüssigen) Ladungsträger verteilen. Das gilt sogar in der
Elektrostatik.

Quatsch.

Am 16.10.20 um 16:31 schrieb Marte Schwarz:

Der Begriff der Masse geht von dem Irrtum aus, dass sich Ladungsträger
in der Substanz (=Masse) verteilen. Dem ist aber nicht so. Es ist hier
einfach nur die (leitfähige) Oberfläche wirksam.

Es geht nicht um die \"überschüssigen\" Ladungsträger, sondern um die,
deren Bewegung der Strom ist. Und die bewegen sich nun mal im ganzen
Leiter. Erst bei hohen Frequenzen mehr und mehr an der Oberfläche.

https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt

Du solltest die Begriffe Strom und Spannung auseinanderzuhalten wissen.

Also bitte: Im Kraftfahrzeug arbeitet man mit niedrigen Spannungen,
dafür mit erheblichen Strömen.

Das ist eine ganz andere Baustelle.

Das sind auch \"nur\" (millionenfach praktizierte) Schaltungen mit dem
definierten Bezugspotenzial, das auf \"Masse\" liegt (Cassis bzw
selbsstragende Karosserie, jedenfalls die \"Metallmasse\"). Wobei
erhebliche Ströme durch die Masse fließen.

Also was soll dein Rumgeeiere?

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.10.20 um 19:32 schrieb Marte Schwarz:

Hi Hartmut,

Wieso das denn? Viele fertige ICs machen das von Haus aus. Ich würde
darauf tippen, dass fast alle Audiosysteme in Autos solche Verstärker
haben, heutzutage.gleich als D-Endstufen, aber warum auch nicht?

Frag\' mal lieber, warum. Weil damit bei der niedrigen
Betriebsspannung die doppelte Ausgangsspannung und damit die vierfache
Leistung \'rauszuholen ist.

Das ist offensichtlich. Es ging doch darum, dass unterstellt wurde, dass
man das angeblich nicht mache...

Helmut meinte nur, das wäre unvetretbarer Aufwand. Klar, bei einer
Endstufe seiner Größenordnung schon, wenn man die zweimal aufbauen
wollte.

http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm

So unprofessionell und von Anno Tobak, dass die ganzen
USB-Soundkarten, MP3-Spieler und Mobiltelefone, die mir die letzten
Jahre begegnet sind solche Stufen als Kopfhörerausgänge haben.

Was nichts über die Professionalität aussagt. \"Professionell\" sind bei
Audioendstufen entweder Brückenschaltung (deine eigenen Worte) oder
eben symmetrische Betriebsspannung.

Die These war, dass alles ausser symmetrischen Betriebsspannungen
unprofessionell sei. Das ist ganz offensichtlich eher selten der Fall.
Wann immer man auf die zweite versorgungsspannung verzichten kann,
sollte man das auch tun.

Wann immer man auf den Auskoppelelko verzichten kann, sollte man das
tun. Solche Quäker wie die Kopfhörerausgänge von USB-Soundkarten,
MP3-Spieler und Mobiltelefonen sind ja wohl kein Maßstab für
professionelle NF - Technik. Höchstens für Sparmaßnahmen auf Kosten der
NF-Qualität.

 

[Sebastian Wolf]

Am 18.10.2020 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:

Solche Quäker wie die Kopfhörerausgänge von USB-Soundkarten, MP3-Spieler
und Mobiltelefonen sind ja wohl kein Maßstab für professionelle NF -
Technik. Höchstens für Sparmaßnahmen auf Kosten der NF-Qualität.

Eben professionell!

 

[Helmut Schellong]

On 10/18/2020 20:54, Sebastian Wolf wrote:

Am 18.10.2020 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:
Solche Quäker wie die Kopfhörerausgänge von USB-Soundkarten, MP3-Spieler
und Mobiltelefonen sind ja wohl kein Maßstab für professionelle NF -
Technik. Höchstens für Sparmaßnahmen auf Kosten der NF-Qualität.

Eben professionell!

Premium - HighEnd!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.10.20 um 20:54 schrieb Sebastian Wolf:

Am 18.10.2020 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:
Solche Quäker wie die Kopfhörerausgänge von USB-Soundkarten,
MP3-Spieler und Mobiltelefonen sind ja wohl kein Maßstab für
professionelle NF - Technik. Höchstens für Sparmaßnahmen auf Kosten
der NF-Qualität.

Eben professionell!

Klar, bei Riesenstückzahlen rechnet sich das schon für den Hersteller.

 

[Hartmut Kraus]

Am 18.10.20 um 20:59 schrieb Helmut Schellong:

On 10/18/2020 20:54, Sebastian Wolf wrote:
Am 18.10.2020 um 20:52 schrieb Hartmut Kraus:
Solche Quäker wie die Kopfhörerausgänge von USB-Soundkarten,
MP3-Spieler und Mobiltelefonen sind ja wohl kein Maßstab für
professionelle NF - Technik. Höchstens für Sparmaßnahmen auf Kosten
der NF-Qualität.

Eben professionell!


Premium - HighEnd!

Siehste, und du baust deine Endstufen auch in Brückenschaltung auf.

 

[Sebastian Wolf]

Am 18.10.2020 um 20:59 schrieb Helmut Schellong:

> Premium - HighEnd!

Dein Klopapier ist schon bekannt.