Was sind das fÃ¼r Kondensatoren...

Leo Baumann · May 11, 2022

Hallo,

habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-

Was sind das fÃ¼r Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

GrÃ¼Ãe

Bernd Mayer · May 11, 2022

Am 11.05.22 um 19:26 schrieb Leo Baumann:

Hallo,

habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-

Was sind das fÃ¼r Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

Hallo,

die sind von Jahre, schau mal hier:

https://www.jahre.de/de/produkte/glimmerkondensator/kleinkondensatoren/

Bernd Mayer

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 20:01 schrieb Bernd Mayer:

Am 11.05.22 um 19:26 schrieb Leo Baumann:
Hallo,

habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-

Was sind das fÃ¼r Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben
die?

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

Hallo,

die sind von Jahre, schau mal hier:

https://www.jahre.de/de/produkte/glimmerkondensator/kleinkondensatoren/

hmm - Glimmerkondensator ...

der hÃ¤tte einen TK -5...+70x10^-6/Â°C

danke

Andreas Bockelmann · May 11, 2022

Leo Baumann schrieb:

Hallo,

habe hier 9 x 816 pF/1% zu 816 pF/0.33% zusammengeschaltet.-

Was sind das fÃ¼r Kondensatoren - welchen Temperaturkoeffizienten haben die?

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

GrÃ¼Ãe

Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Andreas Bockelmann

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
> Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 20:53 schrieb Leo Baumann:

Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerrechnung#:~:text=Die%20Fehlerrechnung%20versucht%2C%20die%20Einflussnahme,ein%20%C3%9Cberbleibsel%20aus%20jener%20Zeit.

Wolfgang Martens · May 11, 2022

Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Davon kann man leider nicht ausgehe.
Typischerweise hat der Hersteller die mittleren aussortiert und teurer
verkauft.

Gut ist, dass nach 50 Jahren die Alterung nur noch minimal ist. Auch
wenn die beim Glimmer selber immer schon sehr klein ist, kann der
Druck vom GehÃ¤use sich geÃ¤ndert haben und alle sind in die gleiche
Richtung weggelaufen...
Feuchtigkeit kann eingedrungen sein, Metallisierung kann oxidiert
sein, der Kunststoff kann ausdiffundiert haben,
ÃberspannungsÃ¼berschlÃ¤ge kÃ¶nnen Metallisierung verdampft haben...

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 21:31 schrieb Wolfgang Martens:

Davon kann man leider nicht ausgehe.
Typischerweise hat der Hersteller die mittleren aussortiert und teurer
verkauft.

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Helmut Schellong · May 11, 2022

On 05/11/2022 20:53, Leo Baumann wrote:

Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Warum sollten die normalverteilte Werte haben?
Viel wahrscheinlicher ist, daÃ Bauelemente aus der selben Charge
alle die etwa gleiche Abweichung haben.
Z.B. alle zwischen -0,4% .. -0,6%

Parallelschaltung von Stufen reduziert allerdings stets das Rauschen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 21:54 schrieb Helmut Schellong:

On 05/11/2022 20:53, Leo Baumann wrote:
Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Warum sollten die normalverteilte Werte haben?
Viel wahrscheinlicher ist, daÃ Bauelemente aus der selben Charge
alle die etwa gleiche Abweichung haben.
Z.B. alle zwischen -0,4% .. -0,6%

Mit normalverteilten Werten ist zu rechnen, obwohl die Toleranzen aus
gleicher Charge kleiner sein werden.

Andreas Bockelmann · May 11, 2022

Leo Baumann schrieb:

Am 11.05.2022 um 20:16 schrieb Andreas Bockelmann:
Wie begrÃ¼ndest Du die engere Toleranz Deines Gesamtkunstwerks.

Bei GauÃ\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass 9 Kondensatoren aus dem gleichen
Fertigungslos die Toleranz alle in die gleiche Richtung ausnutzen fÃ¼r
durchaus gegeben. Wenn diese also alle eine um 1% geringere KapazitÃ¤t haben
als der Nominalwert, wird eine 3p-3s-Schaltung daran nicht viel Ã¤ndern.

Ich habe vor einiger Zeit einen Plattenspieler (Denon) komplett mit neuen
Elkos ausgetauscht. Angeblich super-duper-HighEnd Elkos von einem
Versandladen, der spzielle Sets fÃ¼r den Hifi-Bereich anbietet. Sehen auch
schon aus, die Elkos, schwarze Becher, goldene Schrift, aber alle lagen am
unteren Rand der KapazitÃ¤tstoleranzen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Andreas Bockelmann

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 22:03 schrieb Andreas Bockelmann:

Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass 9 Kondensatoren aus dem gleichen
Fertigungslos die Toleranz alle in die gleiche Richtung ausnutzen fÃ¼r
durchaus gegeben. Wenn diese also alle eine um 1% geringere KapazitÃ¤t
haben als der Nominalwert, wird eine 3p-3s-Schaltung daran nicht viel
Ã¤ndern.

Tja, Ã¼ber die Theorie der Wahrscheinlichkeit und Statistik will ich
nicht diskutieren ...

Wolfgang Martens · May 11, 2022

Davon kann man leider nicht ausgehe. Typischerweise hat der
Hersteller die mittleren aussortiert und teurer verkauft.

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Das lÃ¤sst auf gleiche Charge hoffen.
Die letzte Gurtung (oder vor 50 Jahren Klebung) erfolgt nach der
Selektion. Der Hersteller will ja keine lÃ¶chrige Reihe liefern, wo der
Kunde sieht, wie viele besonders gut oder schlecht waren.

Leo Baumann · May 11, 2022

Am 11.05.2022 um 23:09 schrieb Wolfgang Martens:

Davon kann man leider nicht ausgehe. Typischerweise hat der
Hersteller die mittleren aussortiert und teurer verkauft.

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Das lÃ¤sst auf gleiche Charge hoffen.
Die letzte Gurtung (oder vor 50 Jahren Klebung) erfolgt nach der
Selektion. Der Hersteller will ja keine lÃ¶chrige Reihe liefern, wo der
Kunde sieht, wie viele besonders gut oder schlecht waren.

Das war ein Sonderangebot von 10 gegurteten 1% Toleranz Kondensatoren
bei ebay.-

Mein MessgerÃ¤t, Funkschau (1/1986)-LC-Meter, hat 1% Messgenauigkeit,
dabei kamen mir die 10 Kondensatoren von 816 pF mit 1%, also 9 zusammen
mit 0.33%, gerade recht u. billig.

www.leobaumann.de/newsgroups/Geraet.jpg

Sieghard Schicktanz · May 12, 2022

Hallo Leo Baumann,

Du schriebst am Wed, 11 May 2022 23:21:20 +0200:

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Das lässt auf gleiche Charge hoffen.

Und damit auf gleiche Abweichungen.

Mein Messgerät, Funkschau (1/1986)-LC-Meter, hat 1% Messgenauigkeit,
dabei kamen mir die 10 Kondensatoren von 816 pF mit 1%, also 9
zusammen mit 0.33%, gerade recht u. billig.

Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

Leo Baumann · May 12, 2022

Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:

Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne fÃ¼r sich.
Gleiche Charge heiÃt halt meistens gleiche Fehler.

Nein, das ist falsch.

Andreas Neumann · May 12, 2022

Leo Baumann wrote:

Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne fÃ¼r sich.
Gleiche Charge heiÃt halt meistens gleiche Fehler.

Nein, das ist falsch.

Helmut, bist du es?

Axel Berger · May 12, 2022

Leo Baumann wrote:
> Nein, das ist falsch.

Wie kommst du darauf? Nicht nur widerspricht es dem, was alle erfahrenen
Leute hier in der Gruppe und außerhalb sagen, es widerspricht auch jeder
theoretischen und logischen Erwartung. Was eine gut eingestellte,
präzise Maschine in der Serienfertigung im eingelaufenen Zustand
auspuckt, muß von einem Einzelstück zum nächsten in einer Charge
ziemlich gleich sein. Von einer Justage zur nächsten wird es über
längere Zeiten ohne Zweifel immer einen gewisse Drift geben.

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

Andreas Bockelmann · May 12, 2022

Axel Berger schrieb:

Leo Baumann wrote:
Nein, das ist falsch.

Wie kommst du darauf? Nicht nur widerspricht es dem, was alle erfahrenen
Leute hier in der Gruppe und auÃerhalb sagen, es widerspricht auch jeder
theoretischen und logischen Erwartung. Was eine gut eingestellte,
prÃ¤zise Maschine in der Serienfertigung im eingelaufenen Zustand
auspuckt, muÃ von einem EinzelstÃ¼ck zum nÃ¤chsten in einer Charge
ziemlich gleich sein. Von einer Justage zur nÃ¤chsten wird es Ã¼ber
lÃ¤ngere Zeiten ohne Zweifel immer einen gewisse Drift geben.

Leo widerspricht mit seiner Statistiktheorie jeglichen Anforderungnen nach
Chargenreinheit.

Nur mal zum MitmeiÃeln: Toleranz und Serienstreuung sind zwei
unterschiedliche Dinge. Man mag (in diesem Beispiel) vielleicht die
Serienstreuung der KapazitÃ¤ten mit einer 3p-3s-SChaltung minimieren kÃ¶nnen,
aber die Toleranz wird man nicht nennenswert beeinflussen, das schafft man
evtl mit 9 nominell gleichen Bauteilen von unterschiedlichen Herstellern und
Chargen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Andreas Bockelmann

Helmut Schellong · May 12, 2022

On 05/12/2022 22:24, Andreas Neumann wrote:

Leo Baumann wrote:

Am 12.05.2022 um 21:50 schrieb Sieghard Schicktanz:
Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne fÃ¼r sich.
Gleiche Charge heiÃt halt meistens gleiche Fehler.

Nein, das ist falsch.

Helmut, bist du es?

Nein, aber ich sagte zuvor sinngemÃ¤Ã das Gleiche: -0,4% .. -0,6% z.B. bei 10 Stk.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

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