Zustand der Elko-Formierung messen...

[Marcel Mueller]

Hallo,

kürzlich ist mir ein Elko aus der Grabbelkiste mit abgebauter Formierung
aufgefallen. Soweit nicht Neues.
Aber ich habe die ganze Kiste vor zwei, drei Jahren durch einen
100%-Test gejagt. Also bei jedem Elko ESR, ESC und das ganze noch
frequenzabhängig. Alle die dabei durch Kapazitätsverlust oder stark
erhöhten ESR aufgefallen sind, habe ich entsorgt. Vor der Prüfung lagen
die meisten Exemplare über 10 Jahre in der Kiste, und ziemlich viele
waren noch in Ordnung.

Jetzt haben alle Exemplare dieses Typs (22/63) eines Herstellers eine
abgebaute Formierung und entsprechend Leckstrom. Andere, auch andere
Kapazitäten desselben Herstellers/Typs sind nach bisherigen Stichproben
unauffällig.

Da ich es für unplausibel halte, dass die Elkos erst nach 20 Jahren
schlagartig anfangen zu altern, muss ich wohl annehmen, dass die
Exemplare bei meinem Test unauffällig waren. Womit sich die Frage
stellt, wie ich das hätte rechtzeitig erkennen können.
Also ich meine etwas besseres, als bei jeweiliger Nennspannung den
Leckstrom zu messen. Das ist ziemlich aufwändig. Mir wäre eher etwas
genehm, was nach einer Sekunde Messzeit oder so aussagekräftig ist und
keine große Adaption an den jeweiligen Elko-Typ (Nennspannung) erfordert.
Gibt es da charakteristische Kriterien?
Das einzige, was ich kenne, ist Kapazitätszuwachs. Aber das erkennt man
ob der Toleranz nur, wenn es schon eklatant ist. Und außerdem kann es
durch einen Kapazitätsverlust infolge der Alterung kompensiert werden.


Marcel

 

[Helmut Schellong]

On 01/03/2022 20:48, Marcel Mueller wrote:

Womit sich die Frage stellt, wie ich das hätte rechtzeitig erkennen können.
Also ich meine etwas besseres, als bei jeweiliger Nennspannung den Leckstrom zu messen. Das ist ziemlich aufwändig. Mir wäre eher etwas genehm, was nach einer Sekunde Messzeit oder so aussagekräftig ist und keine große Adaption an den jeweiligen Elko-Typ (Nennspannung) erfordert.
Gibt es da charakteristische Kriterien?
Das wird IMO nicht möglich sein.

Die Vorgänge sind nun mal sehr träge.
Der Kondensator ändert seine Eigenschaften mit der Zeit, während
Nennspannung an ihm liegt.

Für eine Aussage auf einer gleichen Basis müßte man stets 10 Stunden Nennspannung anlegen
und danach kontrollieren und messen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Martin Klaiber]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

[Fullquote wegen später Antwort]

kürzlich ist mir ein Elko aus der Grabbelkiste mit abgebauter Formierung
aufgefallen. Soweit nicht Neues.
Aber ich habe die ganze Kiste vor zwei, drei Jahren durch einen
100%-Test gejagt. Also bei jedem Elko ESR, ESC und das ganze noch
frequenzabhängig. Alle die dabei durch Kapazitätsverlust oder stark
erhöhten ESR aufgefallen sind, habe ich entsorgt. Vor der Prüfung lagen
die meisten Exemplare über 10 Jahre in der Kiste, und ziemlich viele
waren noch in Ordnung.

Jetzt haben alle Exemplare dieses Typs (22/63) eines Herstellers eine
abgebaute Formierung und entsprechend Leckstrom. Andere, auch andere
Kapazitäten desselben Herstellers/Typs sind nach bisherigen Stichproben
unauffällig.

Da ich es für unplausibel halte, dass die Elkos erst nach 20 Jahren
schlagartig anfangen zu altern, muss ich wohl annehmen, dass die
Exemplare bei meinem Test unauffällig waren. Womit sich die Frage
stellt, wie ich das hätte rechtzeitig erkennen können.

Möglicherweise gar nicht. Kennst Du folgendes Dokument?

http://www.google.de/url?q=https://www.eevblog.com/forum/metrology/ultra-precision-reference-ltz1000/%3Faction%3Ddlattach%3Battach%3D191172&sa=U&ved=2ahUKEwjUlLvMzaT1AhUaSPEDHWDMCewQFnoECAAQAg&usg=AOvVaw3tymjTyQ5zsui_w_kXCfK0

Sorry für den langen Link, direkt habe ich das Dokument im web sonst
nicht mehr gefunden, nur auf diesem Umweg. Falls der Aufruf nicht
klappt, kann ich es Dir auch per Mail zuschicken.

Ich benutze es aber gerne und finde es bei allen Fragen rund um die
Elko-Formierung sehr hilfreich. Dort steht ab Seite 12, dass ältere
Elkos Probleme mit Verunreinigungen des Elektrolyts haben können, die
korrosiv gegenüber dem Aluminium wirken. Je nachdem, wie weit dieser
Prozess fortgeschritten ist, kann die Fehlstelle durch Neuformierung
ausgebessert werden oder eben nicht. Das könnte eine Erklärung für
Elkos sein, die plötzlich ausfallen.

Ich hatte kürzlich auch so einen Fall: zwei Elkos von Sprague, USA,
Baujahr würde ich auf 50er/60er Jahre schätzen. Einer hat (auch nach
tagelanger Formierung) inzwischen einen so hohen Reststrom, dass er
unbrauchbar geworden ist, der andere ist noch ok. Vor ein paar Jahren
waren beide noch gut. Schade, schöne Teile, ich hatte sie mir für die
Restaurierung älterer Geräte beiseite gelegt.

Also ich meine etwas besseres, als bei jeweiliger Nennspannung den
Leckstrom zu messen. Das ist ziemlich aufwändig. Mir wäre eher etwas
genehm, was nach einer Sekunde Messzeit oder so aussagekräftig ist und
keine große Adaption an den jeweiligen Elko-Typ (Nennspannung) erfordert.
Gibt es da charakteristische Kriterien?

Da sich die Oxidschicht, je nach Lagerung (Zeit, Temperatur) und
Elektrolyt, unterschiedlich schnell abbaut, und die Neuformierung
eine gewisse Zeit benötigt, denke ich nicht, dass Du nach ein paar
Sekunden ein aussagekräftiges Ergebnis erhalten kannst. Schau Dir
mal das Diagramm auf Seite 3 in obigem Dokument an. Daran erkennt
man, dass der Reststrom innerhalb der ersten ein bis zwei Minuten
drastisch abnimmt. Wenigsten diese Zeit solltest Du IMHO warten.

Wenn ich Elkos nach langer Lagerung messen will, hänge ich sie über
Nacht über einen Vorwiderstand an eine Spannungsquelle und messe am
nächsten Tag die Restströme. So habe ich stabile Verhältnisse und
verliere keine Zeit beim Warten auf die Nachformierung.

Nennspannung ist bei der Formierung IMHO nicht nötig, der Reststrom
skaliert etwa linear mit der angelegten Spannung, siehe das Diagramm
auf Seite 7 in obigem Dokument. Ganz linear ist der Zusammenhang nicht,
aber für diesen Zweck reicht es IMHO. Beim Anlegen von Nennspannung
steigt der Reststrom dann zwar kurz wieder an, aber das gleicht sich
schnell aus.

HTH, Martin

 

[Hanno Foest]

On 09.01.22 13:54, Martin Klaiber wrote:

[viel interessantes]

Danke für den Link. Hab ich gerade nur quergelesen, aber auch da scheint
mir nicht die Antwort auf eine Frage drinzustehen, die ich bezüglich
Elkos schon lange habe: Wie wird fertigungstechnisch eigentlich die
maximale Betriebsspannung eines Elkos eingestellt? Offenbar spielt die
Dicke der Oxidschicht eine Rolle, aber die bildet sich ja (zumindest
teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Marcel Mueller]

Am 09.01.22 um 14:40 schrieb Hanno Foest:

On 09.01.22 13:54, Martin Klaiber wrote:

[viel interessantes]

Danke für den Link. Hab ich gerade nur quergelesen, aber auch da scheint
mir nicht die Antwort auf eine Frage drinzustehen, die ich bezüglich
Elkos schon lange habe: Wie wird fertigungstechnisch eigentlich die
maximale Betriebsspannung eines Elkos eingestellt? Offenbar spielt die
Dicke der Oxidschicht eine Rolle, aber die bildet sich ja (zumindest
teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Meines Wissens geht das, aber man sollte sich keiner Illusionen
hingeben, wie lange das dauert.
Mit dem Reststrom werden normalerweise ja vorwiegend Schadstellen
behandelt. Jetzt möchte man aber die komplette Flache beackern. Nun ist
aber der Reststrom am Ende der Nachformierung schon sehr niedrig, und er
besteht natürlich nicht nur aus dem Nachformieren. Heißt, der Vorgang
wird immer langsamer. Und am Ende hat man natürlich auch die Kapazität
reduziert.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 09.01.22 um 13:54 schrieb Martin Klaiber:

Also ich meine etwas besseres, als bei jeweiliger Nennspannung den
Leckstrom zu messen. Das ist ziemlich aufwändig. Mir wäre eher etwas
genehm, was nach einer Sekunde Messzeit oder so aussagekräftig ist und
keine große Adaption an den jeweiligen Elko-Typ (Nennspannung) erfordert.
Gibt es da charakteristische Kriterien?

Da sich die Oxidschicht, je nach Lagerung (Zeit, Temperatur) und
Elektrolyt, unterschiedlich schnell abbaut, und die Neuformierung
eine gewisse Zeit benötigt, denke ich nicht, dass Du nach ein paar
Sekunden ein aussagekräftiges Ergebnis erhalten kannst. Schau Dir
mal das Diagramm auf Seite 3 in obigem Dokument an. Daran erkennt
man, dass der Reststrom innerhalb der ersten ein bis zwei Minuten
drastisch abnimmt. Wenigsten diese Zeit solltest Du IMHO warten.

Ja, ich fürchte, so einfach wird es nicht.

Ein Indiz habe ich möglicherweise gefunden: ERS(f).
Formierungsbedurftige Elkos neigen mglw. dazu eine stark
Frequenzabhängigen ESR zu haben. Also der ESR ist bei niedrigen
Frequenzen deutlich höher. Ich muss das nochmal an ein paar alten
Exemplaren testen.
Das sagt natürlich nichts über eine permanenten Defekt aus, aber
\"fomierungsbedürftig\" würde mir als Kriterium schon mal reichen.

Wenn ich Elkos nach langer Lagerung messen will, hänge ich sie über
Nacht über einen Vorwiderstand an eine Spannungsquelle und messe am
nächsten Tag die Restströme. So habe ich stabile Verhältnisse und
verliere keine Zeit beim Warten auf die Nachformierung.

Bei Einzelstücken kann man das mal machen. Aber Dutzendweise macht auf
die Tour keinen Spaß.

Nennspannung ist bei der Formierung IMHO nicht nötig, der Reststrom
skaliert etwa linear mit der angelegten Spannung, siehe das Diagramm
auf Seite 7 in obigem Dokument.

Hmm, ja, das vereinfacht es. Allerdings geht es dann ggf. auch recht
langsam.

Vielleicht habe ich ja mal gute Laune und bastle ein Formiergerät, was
mit Konstantstrom rein geht. Noch ein Umschaltbarer Shuntregler als
Spannungslimit und gut. Mehr als alten Schrott braucht man dafür ja auch
nicht.


Marcel

 

[Martin Klaiber]

Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Am 09.01.22 um 13:54 schrieb Martin Klaiber:

Wenn ich Elkos nach langer Lagerung messen will, hänge ich sie über
Nacht über einen Vorwiderstand an eine Spannungsquelle und messe am
nächsten Tag die Restströme. So habe ich stabile Verhältnisse und
verliere keine Zeit beim Warten auf die Nachformierung.

Bei Einzelstücken kann man das mal machen. Aber Dutzendweise macht auf
die Tour keinen Spaß.

Vielleicht haben wir uns missverstanden. Die Elkos hänge ich über
Nacht parallel hinter den Vorwiderstand. Mit Krokokabeln. Noch ein
Voltmeter dazu, damit man erkennt, wenn einer einen Kurzschluss hat.
Am nächsten Tag sind alle formiert und ich kann sie einzeln abnehmen
und ein Milliamperemeter in die Zuleitung hängen. Dann habe ich sofort
den Reststrom ohne Wartezeit. Das geht doch superschnell. Außer dass
man die Messung schon einen Tag vorher planen und vorbereiten muss.

Vielleicht habe ich ja mal gute Laune und bastle ein Formiergerät,
was mit Konstantstrom rein geht. Noch ein Umschaltbarer Shuntregler
als Spannungslimit und gut. Mehr als alten Schrott braucht man dafür
ja auch nicht.

Was versprichst Du Dir davon? Schnellere Formierung? Ich nehme an,
dass die Oxidschicht mit Konstantstrom auch nicht schneller wächst
als mit Konstantspannung. Das dauert eben seine Zeit.

Grüße
Martin

 

[olaf]

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht. Also Mut zur Luecke, da sind Reserven drin. :-D

Aber bei Elkos sollte der Fall doch klar sein, die lassen einfach mehr
Abstand. Es muss ja Gruende geben wieso ein 100V Elko viel dicker ist
wie einer mit 16V. Aber auch die werden fuer einige Tage/Wochen sicher
einiges als Ueberspannung aushalten. Bloss halt nicht fuer viele
Jahre. Und weil die Teile dicker sind ist auch mehr Elkosaft drin. Es
gibt von Panasonic Datenblaetter wo drin steht das Elkos bis 8mm
Durchmesser 5000h halten und solche mit einem groesseren Durchmesser
7000h. Deshalb die Spannung ueberdimensionieren wenn man lange
Lebensdauer will weil dann mehr Saft zum verdunsten da ist.

Olaf

 

[Bernd Mayer]

Am 09.01.22 um 17:07 schrieb olaf:

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht. Also Mut zur Luecke, da sind Reserven drin. :-D

Hallo,

Aluminiumoxid ist ein guter Isolator.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aluminiumoxid

Daher wird die Schichtdicke beim Formatieren ja automatisch durch die
angelegte Spannung begrenzt.

Bei Deinem Beispiel wäre interessant, ob die Kapazität sich dadurch
vermindert hat.

Formieren mit kleinen Strömen, also Konstantstrom statt konstanter
Spannung kann möglicherweise eine feiner strukturierte Oberfläche
erzeugen. Das schliesse ich aus meinen Erfahrungen mit Elektrolyse beim
Vernickeln von Kupfer. Wenn man da zu hohe Ströme verwendet dann wurde
das porös und schwammig.


Bernd Mayer

 

[Marte Schwarz]

Hi Hanno,

Elkos schon lange habe: Wie wird fertigungstechnisch eigentlich die
maximale Betriebsspannung eines Elkos eingestellt? Offenbar spielt die
Dicke der Oxidschicht eine Rolle, aber die bildet sich ja (zumindest
teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Doch schon, aber dessen Kapazität wird deutlich kleiner werden. Und Du
brauchst für die Formierung entsprechend Spannung. Dass man einen 100 V
Elko in der Praxis eher mit 300 V formieren sollte versteht sich
hoffentlich von selbst, dass an die zugeführte Leistung reduzieren
sollte, hoffentlich auch. Die Betriebsparameter in der Fertigung dürfte
Betriebsgeheimnis sein.Es ist auch denkbar, dass bei der Fertigung schon
vor dem Wickeln eine kontrollierte Oxidschicht auf das Alu gebracht
wurde. Nachformiert werden muss AFAIR dennoch, um mechanisch
aufgebrochene Stellen der Oxidschicht auszuheilen.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Bernd,

Bei Deinem Beispiel wäre interessant, ob die Kapazität sich dadurch
vermindert hat.

Logisch.

Formieren mit kleinen Strömen, also Konstantstrom statt konstanter
Spannung kann möglicherweise eine feiner strukturierte Oberfläche
erzeugen. Das schliesse ich aus meinen  Erfahrungen mit Elektrolyse beim
Vernickeln von Kupfer. Wenn man da zu hohe Ströme verwendet dann wurde
das porös und schwammig.

Beim Galvanisieren hat man aber ganz andere Leitfähigkeitsverhältnisse.
Insbesonder beim Verkupfern werden aufgewachsene Strukturen bevorzug zur
Neuanlagerung herangezogen. Das geht zum einen auf den Spitzeneffekt
zurück, wo bekanntlich die Feldstärke einen lokalen Peak bekommt und zum
anderen ist Kupfer in der Regel besser leitfähig, als das zu
verkupfernde Material. Beim Elko ist es umgekehrt. Der Strom sucht sich
natürlicherweise bevorzugt die dünneren Stellen. Entsprechend gleicht
sich die Schichtdicke hier automatisch an. Deshalb kann man auch die
Aluminiumbeschichteten Kunststofffolien bereits oxidieren udn danach
erst wickeln. Beim nachformieren braucht man dann nur noch die
Fehlstellen heilen. Das geht deutlich schneller, als wenn man erst die
fertigen Bauteile formieren würde.

Marte

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 1/9/22 3:16 PM, Marcel Mueller wrote:

Am 09.01.22 um 14:40 schrieb Hanno Foest:
formieren, bis aus einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl
nicht...

Meines Wissens geht das, aber man sollte sich keiner Illusionen
hingeben, wie lange das dauert.

Das Formieren ist ein chemischer Vorgang, dem irgendwann die notwendigen
Stoffe ausgehen können. Wenn der ganze Sauerstoff verbraucht ist, hört
die Oxidation auf. Oder wenn z.B. das ganze Metall in eine Oxidschicht
umgewandelt ist, bleibt nichts mehr übrig um den Strom zu leiten.

DoDi

 

[Hans-Peter Diettrich]

On 1/9/22 5:07 PM, olaf wrote:

Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht.

Es gibt Leute die behaupten, daß so ein Elko bei seiner Nennspannung
bedeutend (2-5x) weniger Kapazität haben als aufgedruckt. Hat mal jemand
die Abhängigkeit von angelegter Spannung und Kapazität untersucht? Auf
reversible und bleibende Änderungen?

DoDi

 

[Sebastin Wolf]

Am 10.01.2022 um 12:46 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 1/9/22 5:07 PM, olaf wrote:
Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

  >teilweise?) erst bei der Formierung. Immer weiter formieren, bis aus
  >einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl nicht...

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht.

Es gibt Leute die behaupten, daß so ein Elko bei seiner Nennspannung
bedeutend (2-5x) weniger Kapazität haben als aufgedruckt. Hat mal jemand
die Abhängigkeit von angelegter Spannung und Kapazität untersucht? Auf
reversible und bleibende Änderungen?

X7R ist kein Elko. Und die Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung
steht in den Datenblättern.

 

[Marcel Mueller]

Am 10.01.22 um 12:39 schrieb Hans-Peter Diettrich:

On 1/9/22 3:16 PM, Marcel Mueller wrote:
Am 09.01.22 um 14:40 schrieb Hanno Foest:
formieren, bis aus einem 16V Elko einer mit 100V wird, geht aber wohl
nicht...

Meines Wissens geht das, aber man sollte sich keiner Illusionen
hingeben, wie lange das dauert.

Das Formieren ist ein chemischer Vorgang, dem irgendwann die notwendigen
Stoffe ausgehen können. Wenn der ganze Sauerstoff verbraucht ist, hört
die Oxidation auf. Oder wenn z.B. das ganze Metall in eine Oxidschicht
umgewandelt ist, bleibt nichts mehr übrig um den Strom zu leiten.

Ja, OK, 16V -> 100V war eine unrealistische Forderung, aber 16V -> 25V
sollte mit den genannten Einschränkungen noch gehen.


Marcel

 

[Michael Schwingen]

On 2022-01-10, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:

Es gibt Leute die behaupten, daß so ein Elko bei seiner Nennspannung
bedeutend (2-5x) weniger Kapazität haben als aufgedruckt.

So stark kenne ich das nur von Keramik, X7R und so - typische
22uF/25V/1210 haben bei 12V noch ca. 8uF effektive Kapazität, wenn man
sucht, findet man die entsprechenden Kurven beim Hersteller (z.B.
Murata SimSurfing, \"DC bias\").

cu
Michael

 

[Rolf Bombach]

olaf schrieb:

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht. Also Mut zur Luecke, da sind Reserven drin. :-D

Und wieviele Uff hatte der noch bei 30 V? Der Spannungsgang ist da
ja, äh, erheblich. Böse Zungen behaupten, dass zwei in Serie
mehr Kapazität hätten :-]

--
mfg Rolf Bombach

 

[Michael Schwingen]

On 2022-01-12, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

olaf schrieb:

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht. Also Mut zur Luecke, da sind Reserven drin. :-D

Und wieviele Uff hatte der noch bei 30 V? Der Spannungsgang ist da
ja, äh, erheblich. Böse Zungen behaupten, dass zwei in Serie
mehr Kapazität hätten :-]

Hm. Knapp - kommt auf die Betriebsspannung an.
Murata GRM21BZ7YA475KE15 (4.7u/35V/X7R, 0805):

Bei 24V DC hat der noch 1.08uF. Bei 12V DC 2.15uF.

Bei 30V DC hat der 0.84uF, bei 15V DC 1.74uF -> die Reihenschaltung gewinnt
knapp ;-)

cu
Michael

 

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

On 2022-01-12, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
olaf schrieb:

Ich hab mal in Dortmund auf dem Flohmarkt eine Rolle X7R 4.7uF/6.3V
gekauft und aus Spass einen an 30V gehaengt hat der problemlos
mitgemacht. Also Mut zur Luecke, da sind Reserven drin. :-D

Und wieviele Uff hatte der noch bei 30 V? Der Spannungsgang ist da
ja, äh, erheblich. Böse Zungen behaupten, dass zwei in Serie
mehr Kapazität hätten :-]

Hm. Knapp - kommt auf die Betriebsspannung an.
Murata GRM21BZ7YA475KE15 (4.7u/35V/X7R, 0805):

Bei 24V DC hat der noch 1.08uF. Bei 12V DC 2.15uF.

Bei 30V DC hat der 0.84uF, bei 15V DC 1.74uF -> die Reihenschaltung gewinnt
knapp ;-)

Weia, ich dachte, das wäre ein Witz. Jedenfalls mit konventioneller
Physik nicht erklärbar :-]. THX fürs Nachschauen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Tue, 18 Jan 2022 22:51:28 +0100:

Hm. Knapp - kommt auf die Betriebsspannung an.
Murata GRM21BZ7YA475KE15 (4.7u/35V/X7R, 0805):
^^^
Bei 24V DC hat der noch 1.08uF. Bei 12V DC 2.15uF.

Bei 30V DC hat der 0.84uF, bei 15V DC 1.74uF -> die Reihenschaltung
gewinnt knapp ;-)

Weia, ich dachte, das wäre ein Witz. Jedenfalls mit konventioneller
Physik nicht erklärbar :-]. THX fürs Nachschauen.

Aber sicher doch mit ganz konventioneller Physik erklärbar. Das
Material ist eine _ferroelektrische_ Keramik, also sowas ähnliches
wie das Zeug, aus dem die Piezo-Piepser bestehen, und hat daher - was
das \"ferroelektrisch\" im Namen provoziert hat, eine nicht ganz
unbedeutende Hysterese. D.h. in einer Keramik gibt\'s dann imer wieder
eine Menge Teilchen, die in der Nähe oder schon in der Sättigung sind,
und das bedingt halt eine nicht unerhebliche Spannungsabhängigkeit des
Dielektrizitätskoeffizienten.
Kommt halt davon, wenn man Lautsprechermaterial zur Ladungsspeicherung
verwenden will...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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