Platinenentwicklen mit Reichelt

O

Olaf Kaluza

Guest
Ich hatte heute ein paar interessanter Erfahrungen beim
Platinenherstellen.

Selber mache ich das privat schon seit 15 Jahren mit einem
selbstgebauten Belichter (250W Quecksilberdampflampe), und entwickel in
NaOH nach Gefuehl. Klappt immer!


Nun dachte ich mir bei ein paar kleineren Prototyp-Sachen zwischendurch
die moeglichst schnell sein sollen und wo es nicht unbedingt gleich
doppelseitig durchkontaktiert sein muss koennte man das auch in der
Firma machen.

Also Isel-Belichter, Aetzmaschine, Entwickler (10g tueten) und
Hartpapierplatinen bei Reichelt gekauft.


Ich hab den Entwickler in 1l Wasser aufgeloest und mal
belichtet. (Folie aus Tintenspritzer) Ergebnis war sehr bescheiden.
Genauer gesagt entwickelte sich dabei fast garnichts bei
Belichtungszeiten zwischen 2 und 7.5min und Entwicklungszeiten von
5min. Es war dann gerade mal so das Layout zu sehen, aber zum aetzen
total unbrauchbar.


Kam mir etwas komisch vor. Da wir aber nunmal eine Chemiefirma sind
steht da auch Nahydroxid rum. Als mal einen 'Teeloeffel' davon
zusatzlich in den Entwickler gehauen. Ich habe da nicht genau
abgewogen, einfach nach Gefuehl. Es muesste etwa genausoviel gewesen
sein wie vorher. Insgesamt also etwa 20g.
BTW: Das Zeug das wir bei uns aus dem CHemiegrosshandel haben sieht
genauso aus wie das was bei Reichelt in den Tueten ist.


Aber jetzt kommts! Bei nun noch 13s Belichtungszeit sind etwa 30s
Entwicklungszeit notwendig. Das finde ich erstaunlich. Ich glaub fast
in den Tueten von Reichelt befindet sich nur Zuckertabletten. :-o
Ich kann mir jedenfall sonst nicht diese dramatische Aenderung
erklaeren. Zuhause mache ich das schliesslich immer nach Gefuehl und
konnte da noch nie grosse Unterschiede feststellen.


Ich hatte zum testen bei Reichelt auch einige FHCPU 50x100 gekauft und
die zum Testen in kleineren Stuecke gebrochen. Halt um erstmal die
optimale Zeit fuer den Belichter herauszufinden. Nachdem ich den
Entwickler aufgefrischt hatte hat das auch geklappt, allerdings gab es
immer mal Unterbrechungen/blasen in den Leiterbahnen die ich mir nicht
erklaeren konnte da die Vorlage da keinen Unterschied aufwies.

Da ich auch noch ein paar FHPCU 160x100 bei Reichelt bestellt hatte,
habe ich davon mal etwas abgeschnitten. Damit klappte es dann ohne
Probleme.

Ich denke mal das zumindest ein Teil der Platinen von Reichelt einfach
kaputt sind. Vielleicht zu alt oder falsch gelagert.

Aber so richtig vom Hocker gehauen hat mich das Material im Vergleich
zu dem was ich so zuhause verwende sowieso nicht. Jemand der zum
erstenmal Platinen macht und das Zeug kauft der kann sich gleich einen
Strick nehmen da er den Fehler vermutlich ueberrall nur nicht im
Material vermuten wird.


Olaf



--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Ich denke mal das zumindest ein Teil der Platinen von Reichelt einfach
kaputt sind. Vielleicht zu alt oder falsch gelagert.

Aber so richtig vom Hocker gehauen hat mich das Material im Vergleich
zu dem was ich so zuhause verwende sowieso nicht. Jemand der zum
erstenmal Platinen macht und das Zeug kauft der kann sich gleich einen
Strick nehmen da er den Fehler vermutlich ueberrall nur nicht im
Material vermuten wird.
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - wenn Du solche 'Spontanversuche' mit
'mal eben nen Löffel voll reingeworfen' vornimmst, würde ich Fehler
nicht ausschließlich im Platinenmaterial suchen.

Wenn man den Prozess an einer Seite überstrapaziert, ist es durchaus
normal, daß das Material das nicht verzeiht.

Dafür gibt es systemmatische Tests.

- Carsten


--
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In article <HKEAKA.6w2@criseis.ruhr.de>,
Olaf Kaluza <olaf@criseis.ruhr.de> writes:

Genauer gesagt entwickelte sich dabei fast garnichts bei
Belichtungszeiten zwischen 2 und 7.5min und Entwicklungszeiten von
5min. Es war dann gerade mal so das Layout zu sehen, aber zum aetzen
total unbrauchbar.
Also ich habe sehr gute Platinen mit dem Material
gemacht. Auch wenn ich vorher eine ganze Euro Platine
zerschnitten habe (in 2cm^2 Stücken).

Das Entwickeln ist da wirklich gewöhnungsbedürftig und dauert
länger.
Ich belichte mit Folie vom Tintenstrahldrucker (höchste Kontraststufe
mit dem Canon 520x) auf einem Gesichstbräuner (Abstand
der Pexiglasscheibe 5cm) genau eine Minute und
entwickel in 10g/l NaOH sehr lange (ich habe das letzt mal vergessen
zu stoppen) bis der belichtete Lack ab ist und dann noch
30s länger.

Ätzen is Eisen3Chlorid. Habe gute Ergebnisse (ATMega128 mit
0.5mm Pinabstand ist kein Problem. Auch viele sehr dünne
Leiterbahnen nebeneinander nicht.)

Insgesamt also etwa 20g.
Hab ich auch mal probiert. Aber mit 20g/l war ganz schnell der
ganze Photolack ab.

immer mal Unterbrechungen/blasen in den Leiterbahnen die ich mir nicht
erklaeren konnte da die Vorlage da keinen Unterschied aufwies.

Ganz kleine Löcher habe ich auch auf Leiterbahnen. Aber wenn
man nicht arg so lange ätzt werden die nicht weggeätzt.
Aber man kann es dann schon sehen.
Ich habe jedoch eher meine Vorlage in Verdacht.

Ich denke mal das zumindest ein Teil der Platinen von Reichelt einfach
kaputt sind. Vielleicht zu alt oder falsch gelagert.
Man muss aufpassen wenn man sie bricht. 0.5cm vom Rand entfernt
verhält sich dann der Photolack anders und man erzielt schlechte
Ergebisse. Also am besten etwas großzügiger sein.

Tschüss
Martin L.
 
w-buechsenschuetz@web.de (Winfried Buechsenschuetz) writes:

Wenn es wirklich Hartpapier-Platinen waren, dann wundert mich das
nicht. Von diesem bröseligen Zeugs (wurde früher auch als Pertinax
bezeichnet) ist dringendst abzuraten, es ist sehr hygroskopisch und
stinkt beim Sägen wie Hund.
Nu aber in der heiligen FAQ wird Hartpapier bevorzugt.
Oder habe ich das falsch verstanden. Es gibt ja dieses dunkelbraune
zeugs was ich in billig consumer Geräten gesehen habe.
Das finde ich auch nicht so appetitlich. Aber das was
Reichelt verkauft ist hellbraun und lässt sich hervoragend
verarbeiten. (Also insbesodere fix und mit normalen HSS Bohren
bohren)

Tschüss
Martin L.
 
Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> wrote:

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - wenn Du solche 'Spontanversuche' mit
Das tust du aber. .-)

'mal eben nen Löffel voll reingeworfen' vornimmst, würde ich Fehler
nicht ausschließlich im Platinenmaterial suchen.
Ich hab ja erst mit dem original Entwickler von Reichel in 1l Wasser
gearbeitet, genau nach Vorschrift.

Dafür gibt es systemmatische Tests.
Haelst du mich fuer bloed? Ich hab von 2min bis 7.30 im Abstand von
30s alles durchgemacht und es gab nie eine Platine wo der Lack selbst
nach 5min im Bad ab war. Auch nicht bei einer Platine die ich einfach
mal direkt ohne Layout belichtet hab.
Ich konnte gerade mal das Layout auf der Platine erkennen.

Und dann verdoppel ich die Entwicklermenge und komme auf 10-20s?

Ich hab da kein kg beigekippt sondern eine Menge die in etwa dem
entsprach das sich in so einer 10g Tuete von Reichelt befindet. Also
werden sich dann wohl 20 +/-5g im Wasser befunden haben.

Olaf




--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Winfried Buechsenschuetz schrieb:


Wenn es wirklich Hartpapier-Platinen waren, dann wundert mich das
nicht. Von diesem bröseligen Zeugs (wurde früher auch als Pertinax
bezeichnet) ist dringendst abzuraten, es ist sehr hygroskopisch und
stinkt beim Sägen wie Hund.
Ja ABER...
... man macht sich sein Werkzeugs damit auch nicht kaputt.
Glasfaser/Epoxyd-Laminat ist der Materialvernichter schlechthin. Und von
Hand kann man es auch nicht bohren, weil der Bohrer dann wandert. Säge ist
auch gleich stumpf, die Späne machen die Finger kaputt, etc...

BTW: Hier gibt es doch sicher gelernte Werkzeugmacher? Wie würde man einen
stumpfen Bohrer "richtig" schleifen? (Web-link reicht mir natürlich auch)

mfg, Bernd
 
Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:

Also ich habe sehr gute Platinen mit dem Material
gemacht. Auch wenn ich vorher eine ganze Euro Platine
zerschnitten habe (in 2cm^2 Stücken).
Das ist der Punkt! Mit dem Material das ich von einer ganzen Euro
abgeschnitten habe hat es auch besser geklappt. Die kleineren Stuecke
sind aber schlechter.


Ganz kleine Löcher habe ich auch auf Leiterbahnen. Aber wenn
man nicht arg so lange ätzt werden die nicht weggeätzt.
Aber man kann es dann schon sehen.
Ich habe jedoch eher meine Vorlage in Verdacht.
Das glaube ich nicht. Ich habe zu testzwecken ganz ja ganze Reihen
gemacht. Da waren diese Loecher immer an unterschiedlichen Stellen
obwohl ich ja jedesmal dieselbe Vorlage genommen hatte.

Und mit dem Abschnitt von der Europlatine hatte ich diese Probleme
erheblich weniger. Nachdem ich die Zeit raus hatte, habe ich dann mal
eine Platine gemacht. (1/2Euro) und es gab nur an einer Stelle eine
Unterbrechung nach dem aetzen.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Winfried Buechsenschuetz <w-buechsenschuetz@web.de> wrote:

Wenn es wirklich Hartpapier-Platinen waren, dann wundert mich das
nicht. Von diesem bröseligen Zeugs (wurde früher auch als Pertinax
bezeichnet) ist dringendst abzuraten, es ist sehr hygroskopisch und
stinkt beim Sägen wie Hund.
Es laesst sich aber besser bearbeiten und ich will das ja so nicht
verkaufen. Ist nur fuer den einen oder anderen schnellen
Protoypen. Ausserdem mag ich den Geruch. :)
Ich hab aber auch FR4 da, werde ich beim naechstenmal testen.

Ausserdem sollte es sich ja erstmal vollkommen gleich entwickeln lassen.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Martin Laabs <98malaab@gmx.de> wrote:

Das finde ich auch nicht so appetitlich. Aber das was
Reichelt verkauft ist hellbraun und lässt sich hervoragend
verarbeiten. (Also insbesodere fix und mit normalen HSS Bohren
bohren)
Es kommt halt auf die Ansprueche an. Es ist mechanisch nicht so
stabil. Das muss man beachten wenn man da einen Stecker oder nen
fetten Trafo drauf machen will. Fuer viele Sachen aber voll
ausreichend.
Ich wuerde mal sagen es kann nicht schaden beides rumliegen zu haben.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Olaf Kaluza wrote:

Carsten Kurz <audiovisual@t-online.de> wrote:

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - wenn Du solche 'Spontanversuche' mit

Das tust du aber. .-)

'mal eben nen Löffel voll reingeworfen' vornimmst, würde ich Fehler
nicht ausschließlich im Platinenmaterial suchen.

Ich hab ja erst mit dem original Entwickler von Reichel in 1l Wasser
gearbeitet, genau nach Vorschrift.
Welche Temperatur hatte Dein Entwickler?!?
Optimal sollen so um die 20-25 Grad sein, ich setze ihn etwa mit 30 Grad
warmen Wasser jedes mal frisch an, dann dauert es einige Zeit bis er zu
kalt ist, um noch sauber zu entwickeln.

Übrigens: 1,2kg NaOH-Packung von Conrad ist auf Dauer die günstigere Wahl,
als die 10g-Tütchen.

Bye Daniel


--
.~. Daniel Schramm Phone: +49 231 6108112 Mail:daniel.schramm@gmx.de
/V\ Bruehlweg 36 Mobile:+49 178 8839848 ICQ: 35816985
// \\ 44379 Dortmund Fax: +49 231 96989961 WWW: www.fset.de/~daniel
/( )\ Germany
^`~'^
 
In article <a547ca8.0308300450.7daa428d@posting.google.com>,
w-buechsenschuetz@web.de (Winfried Buechsenschuetz) writes:
|> Wenn es wirklich Hartpapier-Platinen waren, dann wundert mich das
|> nicht. Von diesem bröseligen Zeugs (wurde früher auch als Pertinax
|> bezeichnet) ist dringendst abzuraten, es ist sehr hygroskopisch und
|> stinkt beim Sägen wie Hund.

Ich habe noch nie Hund gesägt, von daher fehlt mir der Vergleich...

SCNR,
Rainer
 
Daniel Schramm <daniel@pinguin.sauerland.de> schrieb im Beitrag <3f50fac1@olaf.komtel.net>...
Übrigens: 1,2kg NaOH-Packung von Conrad ist auf Dauer die günstigere Wahl,
als die 10g-Tütchen.
Nicht wirklich. Denn im Chemikalienhandel waere 1kg (oder 25kG :) noch
billiger als bei Conrad. Und die Arbeit, daraus 100 Tuetchen zu machen,
ist auch nicht kostenlos.

Was ich mich aber Frage ist, ob Reichelts NaOH nicht vielleicht
zerfallen ist, durch CO2-Aufnahme in Natriumhydrogencarbonat oder
so (Chemie ist lange her). Trotz Tuetchen.
Das waere natuerlich fatal, und eine Warnung wert.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
"MaWin" <me@privacy.net> schrieb im Newsbeitrag
news:01c36fa2$3e869ba0$0100007f@amdk6-300...
Daniel Schramm <daniel@pinguin.sauerland.de> schrieb im Beitrag
3f50fac1@olaf.komtel.net>...

Übrigens: 1,2kg NaOH-Packung von Conrad ist auf Dauer die günstigere
Wahl,
als die 10g-Tütchen.

Nicht wirklich. Denn im Chemikalienhandel waere 1kg (oder 25kG :) noch
billiger als bei Conrad. Und die Arbeit, daraus 100 Tuetchen zu machen,
ist auch nicht kostenlos.

Was ich mich aber Frage ist, ob Reichelts NaOH nicht vielleicht
zerfallen ist, durch CO2-Aufnahme in Natriumhydrogencarbonat oder
so (Chemie ist lange her). Trotz Tuetchen.
Bei mir auch (lange her). Aber eins scheint mir klar: bei annähernd normaler
Lagerung kriegst du kein CO2 ohne Feuchtigkeit. Also wären die
NaOH-Plätzchen zerlaufen oder zusammengebacken. In meiner Reichelt-Dose NaOH
sind die Plätzchen aber locker.

Im übrigen hatte ich schon vor einiger Zeit auf die schlechte Qualität des
Hartpapier-Materials (von ISEL) bei Reichelt hingewiesen. Neben den üblichen
Scherzen wie schlechter weil ungleichmässiger Fotolack (man konnte genau
sehen, wo die Randseite gewesen ist. Dort war der Lack deutlich dicker)
hatte ich mal eine Charge Euro-Platinen, die mehr Parallelogramm-Format
hatten. Tststs...

Andreas

--

=============================================
Andreas Tönne @ home
mailto:atoenne@t-online.de * http://www.atoenne.de
phone x49 231 52 97 00 * mobile 0179 5457 222
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Dipl.Inform. Andreas Tönne * Prokurist
Georg Heeg eK * Informatikleitung
mailto:atoenne@heeg.de * http://www.heeg.de
phone x49 231 9 75 99 0/36 * fax x49 231 9 75 99 20
 
MaWin <me@privacy.net> wrote:

Was ich mich aber Frage ist, ob Reichelts NaOH nicht vielleicht
zerfallen ist, durch CO2-Aufnahme in Natriumhydrogencarbonat oder
so (Chemie ist lange her). Trotz Tuetchen.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Allerdings ist das NaOH von
Reichelt sogar in zwei Tuetchen eingeschweisst. Ich hab mal einen
unserer CHemiker gefragt und er meinte das es dann eigentlich nicht
sein sollte.

Ich werde aber mal beim naechstenmal 10.0000g mit der Analysenwaage
aus unseren Voraeten abwiegen und mal vergleichen.

Privat entwickel ich uebrigens mit NaoH das ich so vor 15 Jahren in
einer Drogerie gekauft habe. 600g fuer 3-4DM. Da steht drauf das es
zum reinigen von Steinboeden und Abfluessen bestens geeignet ist. :)

Die Dose geht zwar langsam dem Ende zu, funktioniert aber bisher noch
immer bestens und sie hat nur einen Plastikdeckel der auch nicht 100%
dicht sein duerfte.

Olaf




--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> wrote:

ab. Am Ende hat man dann ein Natriumcarbonat mit ca. 10% Wassergehalt,
mit dem kann man auch Entwickeln, benötigt aber eine wesentlich höhere
Konzentration.
Aha!

Reaktion mit Kohlendioxid und Wasser fortgeschritten ist, immerhin
werden aus 10g NaOH letztendlich fast 15g Natriumcarbonat.
Ich hab noch vier und schmeiss die gleich Montag auf die Waage.

Olaf


--
D.i.e.s.S. (K.)
 
Dieter Wiedmann <Dieter.Wiedmann@t-online.de> schrieb im Beitrag <3F51E05E.58F376F5@t-online.de>...
Zwar nicht Hydrogencarbonat sondern Carbonat. Da Kohlendioxid (wie auch
Wasserdampf) merklich durch PE-Folie diffundiert, sind solche Tütchen
nur begrenzt lagerfähig, wie lange hängt natürlich von der Foliendicke
ab. Am Ende hat man dann ein Natriumcarbonat mit ca. 10% Wassergehalt,
mit dem kann man auch Entwickeln, benötigt aber eine wesentlich höhere
Konzentration.
Naja, am Gewicht der Tütchen könnte man wohl beurteilen wie weit die
Reaktion mit Kohlendioxid und Wasser fortgeschritten ist, immerhin
werden aus 10g NaOH letztendlich fast 15g Natriumcarbonat.

Aha, siehe da, ist das nicht eine eventuelle Erklaerung fuer Olaf
seine Probleme mit Reichelt's Entwickler ?
Wie koennte Olaf (der hoffentlich noch einige ungeoeffnete Tueten
derselben Charge hat) das testen ?
Um
a) bei Reichelt den verdorbenen Kram zu reklamieren
und
b) die Theorie zu bestaetigen
und
c) damit man eine Methode hat, andere Bastler gleich in die Lage zu
versetzen, ihr NaOH pruefen zu koennen, bevor sie reinfallen ?

Er koennte ja mal wiegen, aber was wiegt der leere Beutel, und ist
der Inhalt wirklich so exakt abgewogen,. und wer hat schon eine 1g
genaue Waage...
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.
 
Andreas Tönne wrote:

Lack deutlich dicker) hatte ich mal eine Charge Euro-Platinen, die
mehr Parallelogramm-Format hatten. Tststs...
Du mußt doch nur die Gehäuse auch bei Reichelt kaufen...

Bernd, CNR
 
MaWin schrieb:

Wie koennte Olaf (der hoffentlich noch einige ungeoeffnete Tueten
derselben Charge hat) das testen ?
Ganz einfach: Eine kleine Probe (Messerspitze) in wenig (1-2ml) demin.
Wasser lösen und verdünnte (10%ig) Salzsäure dazutropfen, Gasentwicklung
(CO_2) zeigt die Anwesenheit nennenswerter Mengen an Carbonat.

Genauer wirds natürlich mit einer Volumetrischen Analyse, aber wer hat
schon das dazu nötige Equipment zu Hause.


Gruß Dieter
 
"MaWin" <me@privacy.net> writes:

Er koennte ja mal wiegen, aber was wiegt der leere Beutel, und ist
der Inhalt wirklich so exakt abgewogen,. und wer hat schon eine 1g
genaue Waage...
Wenn ich das nächste mal bei Reichelt bestelle werde ich
mal zwei tüten bestellen.
Ich habe mir extra zum Dünger, Entwickler und Ätzmittel eine
Waage gekauft die 0.1g Anzeigegenauigkeit hat.
Ich werde mir aber mal ein Kalibriergewicht ausleihen um
die absolute Genauigkeit herauszufinden.
Auf 1g sollte sie aber schon genau sein.

Gibts denn Hartpapier auch von Bungard? Der Farbumschlag war
da einfach besser und das Handling nicht so krittisch.


Tschüss
Martin L.
 
nur begrenzt lagerfähig, wie lange hängt natürlich von der Foliendicke
ab. Am Ende hat man dann ein Natriumcarbonat mit ca. 10% Wassergehalt,
mit dem kann man auch Entwickeln, benötigt aber eine wesentlich höhere
Konzentration.
Ich habe vor 10 Jahren eine 1kg Dose NaOH im Farbenhandel gekauft (zum
Abbeizen). Das klumpt mittlerweile ein bißchen, aber tut vollkommen
problemlos und reproduzierbar.

- Carsten
--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2238 967926
Carsten Kurz fax: +49 (0)2238 967925
Fasanenweg 38a email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°58'44.7" E06°47'03.5"
 

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