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Einfacher LiIon Mehrfachlader mit Strombegrenzung...

M

Martin Τrautmann

Guest
On Wed, 24 Nov 2021 11:08:00 +0100, Andreas Neumann wrote:
Ok, aus Spieltrieb tat ich einfach mal so als wüsste ich nicht an welchem
Ende der Lötkolben heiß wird und wir hier in de.hauruck.grobschmied wären
und habe trotzdem einen prall vollgeladenen Akku mit einem direkt vorher
entleertem verbunden und beobachtet. Der stärkste Greifbare wurde vorher
mit 3,3Ah gemessen, Klemmenspannung 4,2V. Mein Schwächster hat 2,4Ah, wurde
zuvor auf 2,9V entladen und hatte danach eine Ruhespannung von 3,5V.
Wenn der Chinese nicht wieder mal gelogen hat, hatten die Zellen
ursprünglich 4,4Ah.

Was passiert?
Wer hätt‘s gedacht, natürlich *nichts*. Gähn.
Du solltest sie nicht nur mit Gaffatape verbinden.

Dass sich bei Parallelschaltung von 4,2 V und 3,5 V *nichts* tut, das
ist für *sci* völlig unglaubwürdig und in keinster Weise
nachvollziehbar.

Allerdings schreibst du bis zu diesem Zeitpunkt nur von *verbinden*

Daher die naheliegende Vermutung, dass du Grobschmied als \"verbinden\"
wohl eher Gaffatape oder Verbandszeug benutzt, statt dessen, was
typischerweise als leitende elektrische Verbindung genutzt wird.

Denn falls du leitend verbunden hättest, im Sinne einer
Parallelschaltung, und dann *nichts* misst, dann wäre die andere
Interpretation, dass dein Messaufbau Scheisse ist.
 
A

Andreas Neumann

Guest
Martin Τrautmann wrote:

Allerdings schreibst du bis zu diesem Zeitpunkt nur von *verbinden*

Daher die naheliegende Vermutung, dass du Grobschmied als \"verbinden\"
wohl eher Gaffatape oder Verbandszeug benutzt, statt dessen, was
typischerweise als leitende elektrische Verbindung genutzt wird.
Ja, Kasperle, ich habs mit Alleskleber verbunden. Was ist Gaffatape? Sowas
hab ich nich.
Und die Messgeräte hab ich aufgemalt und die Messwerte in Schönschrift
reingezeichnet.
Was ist elektrische Verbindung? Kennst du dich da aus? Toll!




















































So, jetzt reicht\'s aber wieder mit Blödsinn. Kleb alle deine Widerstände an
die Akkus und alles wird gut!
 
M

Martin Τrautmann

Guest
On Wed, 24 Nov 2021 12:13:01 +0100, Andreas Neumann wrote:
Martin Τrautmann wrote:

Allerdings schreibst du bis zu diesem Zeitpunkt nur von *verbinden*

Daher die naheliegende Vermutung, dass du Grobschmied als \"verbinden\"
wohl eher Gaffatape oder Verbandszeug benutzt, statt dessen, was
typischerweise als leitende elektrische Verbindung genutzt wird.

Ja, Kasperle, ich habs mit Alleskleber verbunden. Was ist Gaffatape? Sowas
hab ich nich.
Und die Messgeräte hab ich aufgemalt und die Messwerte in Schönschrift
reingezeichnet.
Was ist elektrische Verbindung? Kennst du dich da aus? Toll!
Du versuchst, Unfug durch Albernheit auszumerzen? Dann fang\' doch gleich
in dag an, statt hier Unsinn zu erzählen.
 
N

Newdo

Guest
Am 24.11.2021 um 11:08 schrieb Andreas Neumann:
Leider hatte ich kein Peak-Hold-Gerät greifbar, deswegen kann ich den
Initialstrom nur schätzen, und zwar auf 2,5A. Also alles recht zahm.
Selbstverständlich sank der Strom zusehends, nach rund 10 Minuten waren
1,3A abzulesen.
Eine wirklich elegante Methode, den Innenwiderstand des Amperemeters zu
bestimmen, den du vermutlich nicht kennst (inkl. Messleitungen, interner
Sicherung etc.). Der dürfte mindestens in der Grössenordnung des
Akku-Innenwiderstandes (Einzelzelle) liegen. Sind schon mehrere geladene
Zellen parallel geschaltet, wird der Strom fast ausschliesslich durch
den Innenwiderstand diser Verbindung bestimmt.


Ein konsequenter und weniger langweiliger Test wäre das niederohmige
Verbinden eines voll geladenen Akkupacks mit einem neu hinzukommenden,
der einen wesentlich geringen Ladezustand aufweist.

- Udo
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Andreas Neumann,

Du schriebst am Wed, 24 Nov 2021 11:08:00 +0100:

Schalte mal einen geladenen Akku niederohmig parallel zu einem
entladenden Akku und beobachte, was passiert.

Unterschiedliche Ladestände sind egal, sowas von. Die Elektronen
wissen schon selber was sie dann zu tun haben.
Durchaus...

vollgeladenen Akku mit einem direkt vorher entleertem verbunden und
beobachtet. Der stärkste Greifbare wurde vorher mit 3,3Ah gemessen,
Klemmenspannung 4,2V. Mein Schwächster hat 2,4Ah, wurde zuvor auf
2,9V entladen und hatte danach eine Ruhespannung von 3,5V. Wenn der
Dann war er nicht entladen, sondern nur bei Entladeschluß wegen
(über-?) hohem Innenwiderstand \"abgesoffen\". 3,5V bei Li-Akkus, die
keine LiFePO4 sind, ist eher um die 30% \"SOC\" als \"entladen\".
(Nominalspannung für die Dinger ist meistens was um die 3,6..3,7V)

Chinese nicht wieder mal gelogen hat, hatten die Zellen ursprünglich
4,4Ah.
Kann schon sein, daß die das immer noch hat, aber halt nur bei 0,1C
Last. D.h. die Dinger sind so schlecht, daß der Innenwiderstand als
universeller Schutz gegen Mißbrauch anzusehen ist.

Was passiert?
Wer hätt‘s gedacht, natürlich *nichts*. Gähn.
Klar, _so_ _nicht_.

der Vorstellung auch ein U- und I-Meter beteiligt.
Leider hatte ich kein Peak-Hold-Gerät greifbar, deswegen kann ich den
Initialstrom nur schätzen, und zwar auf 2,5A. Also alles recht zahm.
Liegt im Rahmen dessen, was so ein Ausschuß-Teil erwarten läßt. Ein
guter, normal leistungsfähiger Akku hätte Dir Dein schönes \"I-Meter\"
vielleicht \"gegrillt\" - aber wahrscheinlich war das auch bloß ein
zusätzlicher Schutzwiderstand. Wenn es im 10A-Bereich bei Vollausschlag
einen Spannungsabfall von 100mV macht -> 10mOhm Widerstand. Ein guter
Li-Akku kommt auf < 1mOhm. \"Kleine\" Zellen evtl. auch auf etwas über
1mOhm.

Selbstverständlich sank der Strom zusehends, nach rund 10 Minuten
waren 1,3A abzulesen.
Also auch schlecht in der Annahme der Ladung. Hast Du mal die
Spannungsverläufe an den beiden Zellen angeschaut?

Nach einer halben Stunde ohne spektakulärem Feuerwerk hatte ich keine
Lust mehr auf den Nicht-Event und steckte die Akkus wieder in die
Schublade. Bis dahin hatte sich die Spannung auf 3,73V eingependelt,
Die Spannung von welchem? _Gleich_ können die ja nicht gewesen sein,
mit dem \"Schutzwiderstand\" \"I-Meter\" dazwischen. Wenn das der \"leere\"
Akku war, dann hat der sowas um 2/3..3/4Ah aufgenommen, da dürfte die
Spannung noch nicht so hoch gestiegen sein. Wie hoch war sie denn 1/2
Stunde später? Achso, das hast Du ja nicht mehr gemessen...

....
ausgetauscht gewesen wäre. Ohne Kabel, Messgerät, Krokoklemmen und
stattdessen einer niederohmigen Lötverbindung mag der Ausgleichstrom
doppelt so groß sein, dafür wird er schneller abfallen. Immer noch
Er wird leicht auch über 20mal höher, bei guten^Wbesseren Zellen, und
entsprechende Wärme produzieren. Wenn dadurch die Temperatur irgendwo
im Inneren einer Zelle _zu_ hoch wird, dann kriegst Du Dein vermißtes
Tischfeuerwerk.
Achso, habe die Zellen evtl. eine integrierte Schutzschaltung, die zu
hohen Strom begrenzt? Das wäre auch eine Erklärung.

> alles Spielwiese. Die übertragene Energie kann sich ja nicht ändern.

Nur insgesamt nicht - es kommt hier halt darauf an, welcher Teil
elektrisch wiederverwertbar und welcher Teil thermisch \"übergeht\".

> Für den angedachten Fall der Ladung braucht es keiner weiteren Worte.

....
Fazit: Selbst bei Extremwerten der Ladung ist das Ganze immer noch
Pipifax und somit bleibt die Aussage:
Li-Zellen unterschiedlicher Ladung nicht parallelschalten zu dürfen
ist FUD.
Nur, wenn sie so parallelgeschaltet werden, daß sie nicht thermisch
überlastet werden oder so konstruiert sind, daß sie unter keinen
Umständen \"durchgehen\" können. Bei Deinem Test waren beide Bedingungen
erfüllt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Wed, 24 Nov 2021 21:59:49 +0100, Sieghard Schicktanz wrote:
Schalte mal einen geladenen Akku niederohmig parallel zu einem
entladenden Akku und beobachte, was passiert.
Unterschiedliche Ladestände sind egal, sowas von. Die Elektronen wissen
schon selber was sie dann zu tun haben. [...] vollgeladenen Akku mit
einem direkt vorher entleertem verbunden und beobachtet. Der stärkste
Greifbare wurde vorher mit 3,3Ah gemessen, Klemmenspannung 4,2V. Mein
Schwächster hat 2,4Ah, wurde zuvor auf 2,9V entladen und hatte danach
eine Ruhespannung von 3,5V.
Dann war er nicht entladen, sondern nur bei Entladeschluß wegen
(über-?) hohem Innenwiderstand \"abgesoffen\".
Leider hatte ich kein Peak-Hold-Gerät greifbar, deswegen kann ich den
Initialstrom nur schätzen, und zwar auf 2,5A. Also alles recht zahm.
Liegt im Rahmen dessen, was so ein Ausschuß-Teil erwarten läßt. Ein
guter, normal leistungsfähiger Akku hätte Dir Dein schönes \"I-Meter\"
vielleicht \"gegrillt\" [...] Ein guter
Li-Akku kommt auf < 1mOhm.
Ohne Kabel, Messgerät, Krokoklemmen und stattdessen einer niederohmigen
Lötverbindung mag der Ausgleichstrom doppelt so groß sein, dafür wird
er schneller abfallen.
Er wird leicht auch über 20mal höher, bei guten^Wbesseren Zellen, und
entsprechende Wärme produzieren. Wenn dadurch die Temperatur irgendwo
im Inneren einer Zelle _zu_ hoch wird, dann kriegst Du Dein vermißtes
Tischfeuerwerk.
Fazit: Selbst bei Extremwerten der Ladung ist das Ganze immer noch
Pipifax und somit bleibt die Aussage:
Li-Zellen unterschiedlicher Ladung nicht parallelschalten zu dürfen
ist FUD.
Nur, wenn sie so parallelgeschaltet werden, daß sie nicht thermisch
überlastet werden oder so konstruiert sind, daß sie unter keinen
Umständen \"durchgehen\" können. Bei Deinem Test waren beide Bedingungen
erfüllt.
Herr Neumann reitet ganz schön schnell für einen Cowboy, der von
Lithiumakkus nicht den blassesten Dunst hat. Da wäre mal eine Runde
\"Lernen durch Schmerz\" angesagt, aber vermutlich ist er bislang nur an
halbdefekte Zellen (mit hohem Innenwiderstand) oder solche geraten, die
ihn vor den Folgen seiner eigenen Dummheit schützen.

Liegt doch einigermaßen klar auf der Hand, was wohl passieren wird, wenn
ich zwei nackte Lithiumionen/-eisenphosphatakkus, beispielsweise die
allseits beliebte 26650 [1] mit dickem Draht parallelschalte: Eine leer
mit 2V, eine voll mit 3.6V, beide haben - sagen wir - 2.5Ah und 5mOhm.

Hint: Der maximale Entladepuls über 10s wird mit um die 48C (120A)
angegeben - wie schnell wird sich wohl eine \"gesunde \" Spannungsdifferenz
von 0.5V (20C, ~50A) einstellen, ausreichende Kühlung vorausgesetzt?

Kann man also nur hoffen, daß er seine Kompetenz nicht in den Betrieb von
Kernkraftwerken, IT-Infrastrukturen und Medizintechnik einbringt.

Volker

[1] https://lithiumwerks.com/products/lithium-ion-26650-cells/
 
A

Andreas Neumann

Guest
Sieghard Schicktanz wrote:

Also auch schlecht in der Annahme der Ladung. Hast Du mal die
Spannungsverläufe an den beiden Zellen angeschaut?
Wozu denn das?

Die Spannung von welchem? _Gleich_ können die ja nicht gewesen sein,
mit dem \"Schutzwiderstand\" \"I-Meter\" dazwischen. Wenn das der \"leere\"
Akku war, dann hat der sowas um 2/3..3/4Ah aufgenommen, da dürfte die
Spannung noch nicht so hoch gestiegen sein. Wie hoch war sie denn 1/2
Stunde später? Achso, das hast Du ja nicht mehr gemessen...
Wieviel Volt Differenz erwartest Du denn bei Deinen postulierten 10mOhm und
meinen geschätzten 2,5A Initialstrom?
Oder anders gesagt, eine Parallelschaltung zeichnet sich durch
Spannungsgleichheit aus, die in diesem Rahmen durchaus näherungsweise
angenommen werden kann. Somit ist es völlig egal, ob man die \"Volle\" oder
die \"Leere\" misst, so wie in meinem Fall.
Tschulljung wenn das Deine Intelligenz beleidigen sollte.

Er wird leicht auch über 20mal höher, bei guten^Wbesseren Zellen, und
entsprechende Wärme produzieren.
Strom ja, Wärme nein. Die Energieerhaltung gilt noch immer. Zudem wird am
Anfang der Ladung, was hier der Fall war, nur ein verschwindend kleiner
Teil in Wärme umgesetzt.

Achso, habe die Zellen evtl. eine integrierte Schutzschaltung, die zu
hohen Strom begrenzt? Das wäre auch eine Erklärung.
Och nö jetzt. Es ging um geschlachtete Zellen aus einem Pack. Alles nackich
und nature, also der \"schlimmste\" anzunehmende Fall.
Die Erklärung ist eher: die maximal eingeladene Energie ist deutlich kleiner
als die maximal aufzunehmende. Weiterhin gilt: je höher der Anfangsstrom
ist, desto schneller klingt er ab. Das Intergral muss im Wesentlichen
gleich bleiben. Oder anders gesagt, die Energieerhaltung... ach das sagte
ich schon.

Für den angedachten Fall der Ladung braucht es keiner weiteren Worte.

...
Fazit: Selbst bei Extremwerten der Ladung ist das Ganze immer noch
Pipifax und somit bleibt die Aussage:
Li-Zellen unterschiedlicher Ladung nicht parallelschalten zu dürfen
ist FUD.

Nur, wenn sie so parallelgeschaltet werden, daß sie nicht thermisch
überlastet werden oder so konstruiert sind, daß sie unter keinen
Umständen \"durchgehen\" können. Bei Deinem Test waren beide Bedingungen
erfüllt.
\"Unter keinen Umständen\" ist ein großes Wort bezüglich LiIon, das musste
selbst Sony feststellen.
Aber es gilt auf jeden Fall: eine Zelle kann nicht durch eine Andere
überladen werden, nicht mal annähernd. Energieerhaltung... ich wiederhole
mich...
Wie vielleicht der Eine oder Andere bemerkt haben könnte, habe ich
absichtlich die schwächere Zelle entladen und an die Bessere gehängt, also
der \"schlimmere\" Fall. Der Endzustand mit 3,7V spricht für sich, ich
wiederhole mich jetzt nicht nochmal.

Zu guter Letzt traue ich den Meisten hier zu, nicht sinnloserweise solch
eine für den Anwendungsfall völlig sinnlose Situation zu schaffen, die hier
nur zur Verdeutlichung diente. Es ging um\'s Laden von Zellen zur Ermittlung
der Kapazität, eine bereits vollgeladene Solche braucht das nicht.
Zellen mit unterschiedlichem Ladestand jedoch können unbedenklich parallel
vollgeladen werden.
Wie dem auch sei, jeder darf Widerstände zwischenschalten soviel er mag. Ich
für meinen Teil fände das kontraproduktiv.
 
N

Newdo

Guest
Am 25.11.2021 um 17:03 schrieb Andreas Neumann:
Sieghard Schicktanz wrote:

(...)
Wieviel Volt Differenz erwartest Du denn bei Deinen postulierten 10mOhm und
meinen geschätzten 2,5A Initialstrom?
Diese Annahme (2,5A) entbehrt jeder Grundlage.

(...)
> Tschulljung wenn das Deine Intelligenz beleidigen sollte.

Sachlich diskutiert sich meistens besser und ergebnisfreudiger

Aus dem Datenblatt, das Volker Bartheld freundlicherweise mitgeliefert hat:

Specifications
Nominal Ratings
Voltage 3.3 V
Capacity @ 25°C 2.56 Ah +/- 0.1 Ah
Energy @ 25°C 8.25 Wh
Specific Power @ 25 ºC, 2 sec pulse > 4000 W/kg
Impedance (1kHz AC) Typical 6mΩ
Cycle Life @ 1C/1C, 100% DOD > 4000 Cycles
Discharging
Max. Continuous Discharge Current 50 A (20C rate)
Max. Pulse Discharge Current (10s) 120 A (48C rate)
Minimum Voltage / HPPC Pulse 2V / 1.6V
Temperature -30°C to 60°C
Charging
Recommended Charge Current 3 A (1.2C rate)
Max. Continuous Charge Current 10 A (4C rate)
Max. Pulse Charge Current (10s) 20 A (8C rate)
Float Voltage 3.45 V
Recommended Charge V & Cut-Off Current 3.6 V, taper to 125 mA
Temperature Range (reduce charging current to 250mA when under 0°C) -20
ºC to 60 ºC

Fazit: Selbst bei Extremwerten der Ladung ist das Ganze immer noch
Pipifax und somit bleibt die Aussage:
Li-Zellen unterschiedlicher Ladung nicht parallelschalten zu dürfen
ist FUD.
Solange Du die Gefährdung nur für dich selbst in Kauf nimmst, seien dir
deine Meinung und die damit verbundenen Risiken zugestanden.
Fachleute würden die Nichtbeachtung als fahrlässig einstufen, auch wenn
sie damit auf einen gewissen Heldenstatus verzichten müssen.

(...) Der Endzustand mit 3,7V spricht für sich, ich
wiederhole mich jetzt nicht nochmal.
Das würde es auch nicht besser machen...

Gruß Udo
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Andreas Neumann,

Du schriebst am Thu, 25 Nov 2021 17:03:24 +0100:

Die Spannung von welchem? _Gleich_ können die ja nicht gewesen sein,
mit dem \"Schutzwiderstand\" \"I-Meter\" dazwischen. Wenn das der
....
Wieviel Volt Differenz erwartest Du denn bei Deinen postulierten
10mOhm und meinen geschätzten 2,5A Initialstrom?
Wie war das doch gleich nochmal mit dem Ohmschen Geseetz? Irgendwie so,

R = U / I, oder I = U / R, oder U = I / R, oder so?

Oder anders gesagt, eine Parallelschaltung zeichnet sich durch
Spannungsgleichheit aus, die in diesem Rahmen durchaus näherungsweise
Ziemlich näherungsweise. Die 10mOhm waren nicht geschätzt, sondern aus
den üblichen Daten von Digital-Multimetern berechnet. Die nicht
abschätzbaren Widerstände Deines fliegenden Aufbaus kommen da noch
_dazu_, und die sind sicher mindestens nochmal so groß, eher größer.
Und außerdem haben die Zellen einen inneren (Äquivalent-) Widerstand.

....
Er wird leicht auch über 20mal höher, bei guten^Wbesseren Zellen,
und entsprechende Wärme produzieren.

Strom ja, Wärme nein. Die Energieerhaltung gilt noch immer. Zudem
Doch, Wärme. P = I² * R. Und \"R\" ist hier die Summ aus den Widerständen
der Schaltung. Die Energierhaltung erfasst diese Wärme durchaus mit,
die ist Verlust. Was wirklich nur die Zellen betrifft, ist die
Ladungserhaltung, d.h. die aus der einen Zelle bei höherer Spannung
abgeflossene Ladung (Q) muß gleich der in der anderen Zelle bei
niedrigerer Spannung angekommenen Ladung sein.
Jetzt ist aber die Energie W = U * Q, und dasscheint zu bedeuten, daß
die abgebende Zelle _mehr_ Energie liefern muß als die aufnehmende
Zelle erhält. Paradox, nich? Die Auflösung des Rätsels liefert halt die
im gesamten im Stromkreis enthaltenen Widerstand entstehende Wärme.

wird am Anfang der Ladung, was hier der Fall war, nur ein
verschwindend kleiner Teil in Wärme umgesetzt.
Bei Deinen Ausschußzellen hast Du das wohl nicht bemerkt. Wirklich gute
Zellen (Volker hat da was gefunden) können das ganz anders aussehen
lassen.

...
Li-Zellen unterschiedlicher Ladung nicht parallelschalten zu dürfen
ist FUD.

Nur, wenn sie so parallelgeschaltet werden, daß sie nicht thermisch
überlastet werden oder so konstruiert sind, daß sie unter keinen
Umständen \"durchgehen\" können. Bei Deinem Test waren beide
Bedingungen erfüllt.

\"Unter keinen Umständen\" ist ein großes Wort bezüglich LiIon, das
musste selbst Sony feststellen.
Waren das nicht Samsung-Händies, die da mal in Flammen aufgingen?
(Die Chinesen sind da ganz gut drin, z.B.
<http://www.youtube.com/watch?v=Bqwh4yUyJuE>)

Aber es gilt auf jeden Fall: eine Zelle kann nicht durch eine Andere
überladen werden, nicht mal annähernd. Energieerhaltung... ich
wiederhole mich...
Da widerspreche ich Dir überhaupt nicht, auch wenn das nicht _Energie_-
sondern _Ladungs_-Erhaltung ist. Die Energie ist manchmal nicht so gut
für solche Betrachtungen geeignet.

Wie vielleicht der Eine oder Andere bemerkt haben könnte, habe ich
absichtlich die schwächere Zelle entladen und an die Bessere gehängt,
also der \"schlimmere\" Fall. Der Endzustand mit 3,7V spricht für sich,
Ja, der Endzustand spricht auch für eine jämmerliche Qualität der
Dinger. Das war auch die Ursache dafür, daß Du da nichtmal eine
Erwärmung festgestellt hast. Da sind wohl kaum 1,5Ah geflossen, was bei
auch 100mV Spannungsdifferenz grademal 0,15Wh ergibt, bei einer halben
Stunde also ca. 0,3W im Mittel. Spitzenleistung liegt sicher höher,
vielleicht bei 3W, aber halt nur kurzzeitig und im noch kalten Zustand
der Zellen.

> ich wiederhole mich jetzt nicht nochmal.

Gut, dann mach\' ich das auch nicht.
Du darfst sowieso weitere Versuche dieser Art machen, solange Du damit
nur Dich, aber keine Anderen gefährdest.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Andreas,

Wieviel Volt Differenz erwartest Du denn bei Deinen postulierten 10mOhm und
meinen geschätzten 2,5A Initialstrom?
....
> Tschulljung wenn das Deine Intelligenz beleidigen sollte.

Gehts vielleicht auch mit ein wenig weniger emotionaler Ladung?

Och nö jetzt.
....
Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Sieghard,

Wie war das doch gleich nochmal mit dem Ohmschen Geseetz? Irgendwie so,
R = U / I, oder I = U / R, oder U = I / R, oder so?
....
Und außerdem haben die Zellen einen inneren (Äquivalent-) Widerstand.
UNd sie haben mit der Zellenchemie noch viel mehr Parameter, als in das
Ohmsche Gesetz passen würde...
Jeder, der schon mal Starthilfe gegeben hatte und eine volle
Autobatterie mit einem möglichst niederohmigen Kabel direkt parallel zu
einer völlig entleerten Autobatterie gehängt hat, weiß, dass das sooooo
schlimm nicht ist. Die Spannung der leeren Zellen wird so schnell
angehoben, dass es einfach ziemlich egal ist. Das ist mit LiPo nicht anders.

Waren das nicht Samsung-Händies, die da mal in Flammen aufgingen?
(Die Chinesen sind da ganz gut drin, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=Bqwh4yUyJuE>)
Aber sicher nicht deswegen, weil hier eine leere Zelle mit einer vollen
parallel geschaltet wurde.
Vorsicht ist mit den Dingern, vor allem, den Größeren Teilen sicher
angesagt, aber durch Panik wird das nicht besser. Die Teile gehen durch,
wenn sie überladen werden, wenn sie überhitzen, wenn sie intern die
Isolationsbarriere durchstoßen, sei es durch mechanischen Stress oder
thermisch oder durch Dentritenwachstum, was wohl bei tiefentladenen
Zellen bevorzugt passieren kann. Bei den Samsunghändies war wohl ein
Fertigungsfehler das Problem.

Da die meisten Parameter, die zum Unfall führen eher schlecht
überwachbar sind, sollten LiPo und LoIon ohnehin nie wirklich
unüberwacht geladen und gelagert werden. Sollten! Das weiß an sich
jeder und trotzdem passiert es immer wieder, dass man die Teile über
Nacht ans Ladegerät hängt und schlafen geht, egal ob E-Bike oder
Schlaufon...

Marte
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Marte Schwarz,

Du schriebst am Sat, 27 Nov 2021 10:10:30 +0100:

UNd sie haben mit der Zellenchemie noch viel mehr Parameter, als in
das Ohmsche Gesetz passen würde...
Ja, sind halt nkeine rein elektr(on)ischen Bauteile, sondern näher an
der Chemie.

Jeder, der schon mal Starthilfe gegeben hatte und eine volle
Autobatterie mit einem möglichst niederohmigen Kabel direkt parallel
zu einer völlig entleerten Autobatterie gehängt hat, weiß, dass das
sooooo schlimm nicht ist. Die Spannung der leeren Zellen wird so
Das kommt schon \"ein wenig\" auf die Spannungsdifferenz an - eine
_wirklich_ leere Batterie am andern Edne hat man da sowieso praktisch
nie, und meistens sind beide Batterien auch schon nicht mehr ganz
\"fabrikfrisch\".

schnell angehoben, dass es einfach ziemlich egal ist. Das ist mit
LiPo nicht anders.
Nicht im Prinzip, aber die Li-Chemie ist keine reine Chemie wie bei
Blei-Akkus, sondern eine Mischung (\"Hybrid\",\"Bastard\") aus chemischer
und physikalischer Wirkung, beruhend auf der Einlagerung der Li-Ionen
(\"Interkalation\") in ein Elektrodenmaterial bei der Ladung. Die können
schon recht fix und auch recht heftig reagieren, wenn da Strom fließen
kann.

Waren das nicht Samsung-Händies, die da mal in Flammen aufgingen?
(Die Chinesen sind da ganz gut drin, z.B.
http://www.youtube.com/watch?v=Bqwh4yUyJuE>)

Aber sicher nicht deswegen, weil hier eine leere Zelle mit einer
vollen parallel geschaltet wurde.
Nee, im verlinkten Video waren das eher Zellen, die vorher heftig
be-, eher überlastet wurden, wodurch einer dann etwas zu warm wurde.
Das läuft dann als Kettenreaktion durch die ganze Batterie.

Vorsicht ist mit den Dingern, vor allem, den Größeren Teilen sicher
angesagt, aber durch Panik wird das nicht besser. Die Teile gehen
Mit Panik wird nichts besser, aber mit _VORSICHT_ kann man leichter
eine Situation vermeiden, die Panik aufkommen lassen kann.

durch, wenn sie überladen werden, wenn sie überhitzen, wenn sie
intern die Isolationsbarriere durchstoßen, sei es durch mechanischen
Stress oder thermisch oder durch Dentritenwachstum, was wohl bei
tiefentladenen Zellen bevorzugt passieren kann. Bei den
Samsunghändies war wohl ein Fertigungsfehler das Problem.
Ja, die neigten wohl zur Dendritenbildung mit Durchdringen des
Separators und dadurch verursachtem Kurzschluß.

Da die meisten Parameter, die zum Unfall führen eher schlecht
überwachbar sind, sollten LiPo und LoIon ohnehin nie wirklich
unüberwacht geladen und gelagert werden. Sollten! Das weiß an sich
jeder und trotzdem passiert es immer wieder, dass man die Teile über
Nacht ans Ladegerät hängt und schlafen geht, egal ob E-Bike oder
Schlaufon...
Deshalb halt die unumgängliche Anforderung, daß da ein BMS mit
vollständiger Einzelzellenüberwachung vorhanden sein muß, das NICHT
erst nach dem Durchgehen einer Zelle reagiert, sondern das schon vorab
nach \"allen Regeln der Kunst\" vermeidet.
Trotzdem gibt\'s halt auch immer wieder solche Fälle:
das war mal ein BMW i3
<http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/2015/12/bmw-i3-fire-1-750x563.jpg>
und das ein Tesla S
<https://pbs.twimg.com/media/CXpMQziWwAA8ffi.jpg>
aber es geht durchaus auch kleiner
<https://cbsnews3.cbsistatic.com/hub/i/r/2018/08/16/d23320bc-46b3-4713-aab1-6f010b99b257/thumbnail/1200x630/6baa5b6f06149e81bf795e45f41ef77b/180816-cbs-boston-electric-kids-car-fire-promo-only.gif>
wenn man nicht aufpasst...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
A

Andreas Neumann

Guest
Sieghard Schicktanz wrote:

> (vermeintliche Gegenargumente)

Ich verstehe schon, Du suchst halt Argumente weil Dir die Idee der
Parallelschaltung nicht gefällt. Sei Dir unbenommen.
Immerhin bleibst Du sachlich und begründest (auch wenn ich bisher noch nicht
wirklich einen validen Gegengrund gesehen habe), während andere hier nur
Meinungen kundtun, nur haltlos daherschwafeln oder gar persönliches
rausrotzen. Was sollen sie auch anderes tun wenn keine Argumente da sind.

Im übrigen bin ich der Einzige der hier gemessen hat, alle anderen
theoretisieren oder labern nur.

Du darfst sowieso weitere Versuche dieser Art machen, solange Du damit
nur Dich, aber keine Anderen gefährdest.
Ich werkle hier allein, Elektronik ist inzwischen längst nur noch Hobby.
Andere gefährden \"dürfen\" nur grosse Firmen, Samsung und Sony wurden
genannt, die nehmen sich da beide nichts. Die sind mir inzwischen
allerdings auch egal, da sie sich redlich einen Spitzenplatz in meiner
Blacklist verdient haben.

Apropos (ausgelutschte) Zellen: Was würde denn mit Neuen, niederohmigeren
passieren? P=IxR². Noch weniger Wärmeeintrag, auch hier bleibt ja die
maximal übertragbare Ladung pro Zelle gleich. Wie Du deutlich gemacht hast,
wird die Wärmeenergie sogar sinken.

So, ich habe ausreichend Pro-Argumente gebracht, jedoch bisher kein
nennenswertes Solches dagegen gehört. Selbst wenn ich was übersehen hätte,
bis jemand das aufzeigt und fundierte Messwerte bringt, gibt es keinen
Grund gegen eine Parallelschaltung von Zellen leicht unterschiedlicher
Ladung. Bis dahin bin ich fertig mit diesem Subthread.
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hallo Sieghard,

Deshalb halt die unumgängliche Anforderung, daß da ein BMS mit
vollständiger Einzelzellenüberwachung vorhanden sein muß,
Das ist bei vielen Werkzeugakkus nach wie vor nicht der Fall. Die neuen
Werkzeugakkus von Parkside werben explizit damit. Nach Stiftung
Warentest ist das nicht wirklich üblich.

das war mal ein BMW i3
und das ein Tesla S
aber es geht durchaus auch kleiner
wenn man nicht aufpasst...
Speziell bei den ersten beiden darfst Du davon ausgehen, dass man da
keine Laien dran gelassen hatte...

Worauf wolltest Du jetzt aufpassen?

Marte
 
H

Holger Schieferdecker

Guest
Am 29.11.2021 um 09:47 schrieb Andreas Neumann:
Apropos (ausgelutschte) Zellen: Was würde denn mit Neuen, niederohmigeren
passieren? P=IxR². Noch weniger Wärmeeintrag, auch hier bleibt ja die
maximal übertragbare Ladung pro Zelle gleich. Wie Du deutlich gemacht hast,
wird die Wärmeenergie sogar sinken.
Ohne jetzt auf die Akkus einzugehen, die Formel geht so:
P = I^2 * R
oder auch (mit I = U / R)
P = U^2 / R

Wenn das U also gleich bleibt und das R kleiner ist, wird P größer.

Holger
 
A

Andreas Neumann

Guest
Holger Schieferdecker wrote:

Am 29.11.2021 um 09:47 schrieb Andreas Neumann:
Apropos (ausgelutschte) Zellen: Was würde denn mit Neuen, niederohmigeren
passieren? P=IxR². Noch weniger Wärmeeintrag, auch hier bleibt ja die
maximal übertragbare Ladung pro Zelle gleich. Wie Du deutlich gemacht
hast, wird die Wärmeenergie sogar sinken.

Ohne jetzt auf die Akkus einzugehen, die Formel geht so:
P = I^2 * R
oder auch (mit I = U / R)
P = U^2 / R

Wenn das U also gleich bleibt und das R kleiner ist, wird P größer.
Korrekt. Ich hätte den Kaffee doch vorher trinken sollen.
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Andreas Neumann,

Du schriebst am Mon, 29 Nov 2021 09:47:02 +0100:

> > (vermeintliche Gegenargumente)

\"Vermeintlich\" für Dich.

Ich verstehe schon, Du suchst halt Argumente weil Dir die Idee der
Parallelschaltung nicht gefällt. Sei Dir unbenommen.
Weder noch. Eine richtige Parallelschaltung ist was anderes als das
Anschalten einer leeren an eine volle (Batterie /) Zelle ohne
Schutzmaßnahmen. Bei ersteren halten die parallelen Zellen immer den
gleichen Ladezustand ein, weil sie immer dieselbe Spannung haben.
Vorausgesetzt ist dabei natürlich, daß es _gleiche_ Zellen sind,
bevorzugt aus derselben Fertigungscharge.

> noch nicht wirklich einen validen Gegengrund gesehen habe), während

Der - für mich zumindest - valide Gegengrund ist der, daß Li-Akkus
hoher Qualität eine _sehr_ geringen Innenwiderstand haben, erheblich
geringer als Blei- oder auch NiCd- oder NiMH-Akkus, so daß bei einer
entsprechend niederohmigen Verbindung die möglicherweise zum Fließen
kommenden Ströme durchaus in der Lage sind, die Zellen zu zerstören.
Das gilt halt besonders für die in leistungsstärkeren Geräten benutzten
Zellen und Akkus. Dort ist das Verhältnis von \"eingeladener\" Energie
und Zellenmasse auch höher als bei einer Taschenlampenbatterie, was
dann eben bewirken kann, daß diese Energie, in kurzer Zeit, auch nur
als Impuls, freigesetzt, die Zellen in den thermisch instabilen Bereich
bringen kann.
....
Im übrigen bin ich der Einzige der hier gemessen hat, alle anderen
theoretisieren oder labern nur.
Ja, nur hast Du an Teilen und mit Methoden gemessen, die nicht ganz
den gängigen Bedingungen für eine Anwendung entsprechen, wie Du sie
\"simulieren\" wolltest.

Du darfst sowieso weitere Versuche dieser Art machen, solange Du
damit nur Dich, aber keine Anderen gefährdest.

Ich werkle hier allein, Elektronik ist inzwischen längst nur noch
Hobby. Andere gefährden \"dürfen\" nur grosse Firmen, Samsung und Sony
Wenn Du Deine Wohnung \"abfackelst\" gefährdest Du auch andere.
Zumindest die Besatzung(en) der Feuerwehrfahrzeuge, die den Schlamassel
unter Kontrolle bringen sollen. Und Li-Akkus sind _sehr_ durchgreifend,
wenn sie mal durchgegangen sind und Feuer gefangen haben.
<http://www.youtube.com/watch?v=INSyryM_NTU>

....
Apropos (ausgelutschte) Zellen: Was würde denn mit Neuen,
niederohmigeren passieren? P=IxR². Noch weniger Wärmeeintrag, auch
hier bleibt ja die maximal übertragbare Ladung pro Zelle gleich. Wie
Du deutlich gemacht hast, wird die Wärmeenergie sogar sinken.
Naja, daß _das_ falsch ist, hast Du ja \"nebenan\" schon erklärt bekommen.

> So, ich habe ausreichend Pro-Argumente gebracht, jedoch bisher kein

Nein, hast Du nicht.

nennenswertes Solches dagegen gehört. Selbst wenn ich was übersehen
hätte, bis jemand das aufzeigt und fundierte Messwerte bringt, gibt
es keinen Grund gegen eine Parallelschaltung von Zellen leicht
unterschiedlicher Ladung. Bis dahin bin ich fertig mit diesem
Subthread.
Na, immerhin bist Du schon auf eine \"leicht unterschiedliche[] Ladung\"
zurückgegangen. Darüber könnte man reden.
Nur als Randinformation: ich habe auch schon Zellen parallelgeschaltet.
Zellen mit integrierter Schutzschaltung, und dabei sind \"ein paar\"
dieser Schutzschaltungen \"leicht angekokelt\" worden. Glücklicherweise
sind sie hochohmig geworden, bei einer hat allerdings einer der
Freischalt-FETs ein großes Loch bekommen, durch das sich der Kristall
verflüchtigt hat...

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Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Marte Schwarz,

Du schriebst am Mon, 29 Nov 2021 14:04:30 +0100:

[BMS]
Das ist bei vielen Werkzeugakkus nach wie vor nicht der Fall. Die
neuen Werkzeugakkus von Parkside werben explizit damit. Nach Stiftung
Warentest ist das nicht wirklich üblich.
Schlecht, wenn das wirklich so wäre. Ich vermute eher, daß die
Warentester noch nicht mitbekommen haben, daß die gängigen Li-Lade-ICs
ein solches Primitiv-BMS für ein paar Zellen bereits integriert haben.
Wenn die Verbindungspunkte der Zellen an die \"Ladeschaltung\" geführt
sind, sollte das i.d.R. der Fall sein.

das war mal ein BMW i3
und das ein Tesla S
aber es geht durchaus auch kleiner
wenn man nicht aufpasst...

Speziell bei den ersten beiden darfst Du davon ausgehen, dass man da
keine Laien dran gelassen hatte...
Das steht zu hoffen, trotzdem gingen davon schon ein paar \"hoch\".

> Worauf wolltest Du jetzt aufpassen?

Ist der dritte Link nicht mehr zugänglich? Da sieht man ein \"lustig\"
brennendes _Spielzeug_auto (mit Li-Akku), das recht kurz nach
Ingangsetzung damit angefangen haben soll. \"Natürlich\" Made in China.

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Marte Schwarz

Guest
Hi Sieghard,
neuen Werkzeugakkus von Parkside werben explizit damit. Nach Stiftung
Warentest ist das nicht wirklich üblich.

Schlecht, wenn das wirklich so wäre.
Wurde im Test durchaus explizit untersucht. Ganz so amateurhaftt
schienen die nicht drauf gewesen zu sein.

Speziell bei den ersten beiden darfst Du davon ausgehen, dass man da
keine Laien dran gelassen hatte...

Das steht zu hoffen, trotzdem gingen davon schon ein paar \"hoch\".
Das ist wohl wahr.

Worauf wolltest Du jetzt aufpassen?
Ist der dritte Link nicht mehr zugänglich? Da sieht man ein \"lustig\"
brennendes _Spielzeug_auto (mit Li-Akku), das recht kurz nach
Ingangsetzung damit angefangen haben soll. \"Natürlich\" Made in China.
Ja. Und worauf wolltest Du jetzt aufpassen?
Das Teil hat allem Anschein nach nicht das Brennen begonnen, als Zellen
parallel geschaltet wurden. Es war allem Anschein nach noch nicht einmal
gerade am Laden. Möglichwerweise war es aber überlastet, weil nicht auf
Geländefahrten ausgelegt.

Mir fehlt einfach der Kontextbezug.

Marte
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Marte Schwarz,

Du schriebst am Tue, 30 Nov 2021 04:57:01 +0100:

[Stiftung Warentest]
Wurde im Test durchaus explizit untersucht. Ganz so amateurhaftt
schienen die nicht drauf gewesen zu sein.
Ausstattungsmäßig sicher nicht. Wieweit die Sachkenntnis ins Detail
geht, dürfte aber nicht leicht feststellbar sein.

....
Ist der dritte Link nicht mehr zugänglich? Da sieht man ein \"lustig\"
brennendes _Spielzeug_auto (mit Li-Akku), das recht kurz nach
Ingangsetzung damit angefangen haben soll. \"Natürlich\" Made in
China.

Ja. Und worauf wolltest Du jetzt aufpassen?
Zunächst mal wollte ich nicht \"aufpassen\", ondern auf das
Qualitätsbewußtsein der Hersteller des Herkunftslandes hindeuten.
Was letztlich die Ursache des Brandes war, war im Bericht nicht
angegeben, falls es überhaupt festgestellt worden war oder hat werden
können. Zu Schaden kam ja nur ein Stück Rasen.

Das Teil hat allem Anschein nach nicht das Brennen begonnen, als
Zellen parallel geschaltet wurden. Es war allem Anschein nach noch
nicht einmal gerade am Laden. Möglichwerweise war es aber überlastet,
weil nicht auf Geländefahrten ausgelegt.
Es war aber (wohl) gerade _geladen_ worden und gleich benutzt. Überlast
ist durchaus möglich, auf einem ebenen Platten- oder Asphaltweg wäre
das evtl. nicht passiert.

> Mir fehlt einfach der Kontextbezug.

Es ging doch um Brandgefahr bei Li-Akkus, meine ich?

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