ICs aus Haushaltsgeräten in Panzern?, was: Re: \\\"Wir müssen lernen, Lebensqualität neu zu definiere n!\\\"...

G

Guido Grohmann

Guest
Hallo!

Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:

Andreas Kohlbach schrieb:

Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
Waschmaschinen in russischen Panzern.

https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html

Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?

Guido
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 13.05.2022 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
Hallo!

Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:

Andreas Kohlbach schrieb:

Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
Waschmaschinen in russischen Panzern.

https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html


Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?

Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
überrascht jetzt nicht besonders...
 
O

olaf

Guest
Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?

Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
verwenden. Das ist doch banal.
Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden. :)

Olaf
 
W

Winfried Bue

Guest
olaf schrieb am Freitag, 13. Mai 2022 um 10:00:04 UTC+2:
Guido Grohmann <guido.g...@gmx.de> wrote:

Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?
Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
verwenden. Das ist doch banal.

Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
bereich von -55....+125°C. Häufig werden dafür Standard-Wafer verwendet, die Spezifikationen (z.B. GEschwindigkeit)
werden entsprechend angepaßt und die Bauteile entsprechend getestet. Zur besseren Feuchtigkeitsresistenz werden
meist Keramikgehäuse verwendet.

Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden, fragt sich nur, wie lange das gut geht.

Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind und für die es kein \"kommerzielles\" Equivalent gibt.

Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
nicht umprogrammieren. Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.
 
O

olaf

Guest
Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:

Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
überrascht jetzt nicht besonders...

Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
in der Industrie und auch bei Autos.

Vor 20Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
den es damals genauso in Videorecordern gab.

Olaf
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 13.05.22 um 09:58 schrieb olaf:
Wenn der Chipmangel noch weiter anhaelt dann wird unsere Industrie
auch Toaster kaufen um die Controller darin fuer anderes zu verwenden

Sowas findet bereits statt.

O.J.
 
O

olaf

Guest
Winfried Bue <w-buechsenschuetz@web.de> wrote:

Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden,
fragt sich nur, wie lange das gut geht.

Vermutlich in 99% vollkommen problemlos. Und dann darfst du nicht
vergessen das ein Panzer im Einsatz nut 10-20min durchhaelt.

Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht
sind und für die es kein \"kommerzielles\" Equivalent gibt.

Ja in Deutschland damit Rohde&Schwarz nicht arm wird.
Aber wenn man wirklich will geht immer 10x mehr als sich eine
deutsche Qualitaetssicherungsabeilung vorstellen kann.

Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem
maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann nicht
umprogrammieren.

Beiweiten nicht so oft wie du glaubst. Dafuer leisten Programmierer
heute viel zu schlechte Arbeit. Ueberleg nur mal wieviel
Firmwareupdates es so gibt. .-)
Oder Autos mit Tuningsoftware. Jetzt ganz neu sogar OTA-Update
weil VW nur noch Bananenware an Kunden ausliefert.

>Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.

Und? Mir ist bisher noch nichts untergekommen was ich nicht
von Hand loeten konnte. Mein aktueller Rekord ist der hier:

https://www.infineon.com/cms/de/product/sensor/radar-sensors/radar-sensors-for-iot/24ghz-radar/bgt24mtr11/

Abgeloetet, neuen aufgeloetet, Schaltung geht wieder. Sogar mit 3db
mehr Gewinn wie vorher. :-D

Olaf
 
G

Gerhard Hoffmann

Guest
Am 13.05.22 um 10:01 schrieb olaf:
Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:

Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
überrascht jetzt nicht besonders...

Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
in der Industrie und auch bei Autos.

Dann ist es natürlich klar, warum die Orks in der Ukraine
Waschmaschinen mitgehen lassen.

Gerhard
 
M

Marc Haber

Guest
olaf <olaf@criseis.ruhr.de> wrote:
Eric Bruecklmeier <u@5i7.de> wrote:
Warum sollte sich ein Feld, Wald und Wiesen-IC wie z.B. 24C04 nicht
sowohl in einer Spülmaschine als auch einem Panzer finden? Das
überrascht jetzt nicht besonders...

Ich meine mich z.B zu entsinnen das Miele gerne Renesas M16C verwendet
hat. (oder es noch macht) Das sind extrem verbreitere Micocontroller
in der Industrie und auch bei Autos.

Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
+80 Grad.

Grüße
Marc
--
-------------------------------------- !! No courtesy copies, please !! -----
Marc Haber | \" Questions are the | Mailadresse im Header
Mannheim, Germany | Beginning of Wisdom \" |
Nordisch by Nature | Lt. Worf, TNG \"Rightful Heir\" | Fon: *49 621 72739834
 
O

olaf

Guest
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:

>Sowas findet bereits statt.

Bei uns noch nicht. :p

Aber ja, ich bin auch mal gespannt was in den naechsten 6Monaten
so passiert.

Olaf
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Fri, 13 May 2022 10:01:37 +0200, olaf wrote:
Vor 20 Jahren hatte ich auch mal ein Auto das hat einen MCS51 verwendet,
den es damals genauso in Videorecordern gab.

Kannst Du kurz den prinzipiellen Unterschied zwischen heutigen Autos und
Produkten der Unterhaltungselektronik beschreiben?

Volker
 
O

olaf

Guest
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:

Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
+80 Grad.

Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.

In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen,
schon allein deshalb weil die fast immer identisch sind.

Olaf
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Fri, 13 May 2022 10:53:53 +0200, olaf wrote:
Marc Haber <mh+usenetspam1118@zugschl.us> wrote:
Wobei die Chips für die Autos natürlich ganz anderes spezifiziert
sind. Die müssen bei -30 Grad noch genau so zuverlässig laufen wie bei
+80 Grad.
Die muessen weil es hier deine Qualitaetssicherung so haben will.

Der hochtrabende Begriff \"Spezifikation\" ist heutzutage höchstens noch ein
Wunsch an den Zulieferer mit daran geknüpfter Haftungsfrage. Wird in die
höheren Kosten der MIL/DOT/KBA/FAA/EASA-zertifizierten Bauteile
eingepreist, Ausnahmen bestätigen die Regel [1]-[3]. Das, was ich so aus
den Fahrzeugen herauspople ist meistens ganz reguläre Krawallelektronik
mit Schleifchen (aka. Schutzlack, Vergußmasse, wasserdichten Steckern,
PA12 mit Glasfasern, usw.) dran. Bestenfalls ein bißchen redundant.

In der Praxis wird es fast immer auch mit normalen ICs gehen, schon
allein deshalb weil die fast immer identisch sind.

So schauts aus.

Volker

[1] https://www.fda.gov/inspections-compliance-enforcement-and-criminal-investigations/inspection-technical-guides/tin-wiskers-problems-causes-and-solutions
[2] https://nepp.nasa.gov/WHISKER/background/index.htm
[3] https://www.autosafety.org/wp-content/uploads/import/Tin_whisker.pdf
 
H

Hergen Lehmann

Guest
Am 13.05.22 um 10:14 schrieb Winfried Bue:

Es gibt viele Standard-IC-Funktionen, die auch im militärischen Bereich eingesetzt werden. Allerdings ist
die Funktion von normalen ICs nur im Bereich von 0...70°C garantiert. Es gibt ICs auch für den mil. Temperatur-
bereich von -55....+125°C. [...]
Man kann sicher einige Standard-ICs in mil. Anwendungen verwenden, fragt sich nur, wie lange das gut geht.

Ein Panzer ist ein Wegwerfartikel, der den größten Teil seines Lebens im
Depot steht, und im Einsatz dann sowieso bestenfalls ein paar Tage
überlebt. Die Lagerfähigkeit der kommerziellen Bauteile bei extremen
Temperaturen ist gegeben, also warum nicht.


> Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind und für die es kein \"kommerzielles\" Equivalent gibt.

Wenn man (als mehr oder weniger isoliertes Land) weiß, das man diese
nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
kommerzieller Alternativen.


Microcontroller werden bei großen Stückzahlen häufig mit internem maskenprogrammierten ROM hergestellt und lassen sich dann
nicht umprogrammieren.

Das ist Geschichte. Flash ist heute so spottbillig, das die Maske und
die daraus folgende individuellen Fertigung und Lagerhaltung teurer
kommen. Das gilt erst recht in Zeiten einer Chip-Knappheit, wo so eine
Sonderbestellung leicht Lieferzeiten in Bereich >1Jahr hat.


> Abgesehen davon, daß sie in Massenware kaum gesockelt sein dürften.

Und? Auslöten ist keine Kunst. Erst recht nicht, wenn man die
Originalplatine nicht mehr braucht. Ordentlich heiß machen, auf die
Tischkante knallen, schon hat man einen Eimer voll größtenteils intakter
Bauteile. Testen und selektieren wird man die für eine militärische
Anwendung dann eh.
 
U

Uwe Borchert

Guest
Hallo,

Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:

Andreas Kohlbach schrieb:

Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
Waschmaschinen in russischen Panzern.

https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html

Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...

NE555?

... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten
ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?

Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig sein.
Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
damit potentieller Bildungsvermeider.

Keep Calm and COVID on

Uwe Borchert
 
G

Guido Grohmann

Guest
olaf schrieb:
Guido Grohmann <guido.grohmann@gmx.de> wrote:

Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? Wenn man
feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten stammen sollen,
müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten ICs sein - und was
macht dam damit im Panzer?

Warum? DAbei duerfte es sich in der Regel um den Micocontroller handeln
und den kannst du ja einfach umprogrammieren und dann fuer was anderes
verwenden. Das ist doch banal.

Da haben die Hersteller keinerlei Vorkehrungen getroffen, daß man das
Ding nicht zweckentfremden kann? Da könnte ja einer eine andere Firmware
draufflashen und hat dann eine billige Maschine mit dem Funktionsumfang
der teuren. Oder man tauscht den Contoller einzeln, anstatt die teure
Platine zum Ersatzteilpiresi zu kaufen. Das erscheint mir unglaubwürdig.

Und dann wäre da noch die Frage, woran man erkannt haben will, daß der
Controller dann beispielsweise aus einer Waschmaschne stammte.

Guido
 
G

Guido Grohmann

Guest
Gerhard Hoffmann schrieb:

Dann ist es natürlich klar, warum die Orks in der Ukraine
Waschmaschinen mitgehen lassen.

Das stinkt geradezu nach einer UL.

Guido
 
G

Guido Grohmann

Guest
Uwe Borchert schrieb:
Hallo,

Am 13.05.22 um 08:23 schrieb Guido Grohmann:
Mir ist da gerade ein einer andern NG folgendes über den Weg gelaufen:

Andreas Kohlbach schrieb:

Zumindest fanden Ukrainer Computerchips aus Geschirrspülern und
Waschmaschinen in russischen Panzern.

https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html


Räuberpistole? Was sollen denn das für ICs gewesen sein? ...

NE555?

Ja, und woher will man dann wissen, daß genau dieses Exemplar
ursprünglich in eimem Toaster saß?

... Wenn man feststellen konnte, daß diese aus Haushaltsgeräten
stammen sollen, müßten das doch irgendwelche extra dafür gefertigten
ICs sein - und was macht dam damit im Panzer?

Nö. Generische Steuerungs-IC können preiswert und zuverlässig sein.

Ja, aber woher weißt du dann, daß das Ding aus einem Haushaltsgerät
ausgebaut wurde, wie behauptet wird?

Diese sind dann in Haushaltsgeräten, Maschinensteuerungen, Panzern
und vielen anderen Dingen. Und ein Journalist mit Ahnung von Technik,
Elektronik und Naturwissenschaft ist selten. Bedenke: Etwa 2/3 der
Journalisten steht Kriegsbündnis 99/Die Olivgrün*innen nahe und ist
damit potentieller Bildungsvermeider.

Also doch eher Räuberpistole.

> Keep Calm and COVID on

Nö. Einmal reicht, heute war mein erster negativer Test, nach einer
Woche positiven.

Guido
 
R

Reinhardt Behm

Guest
On Fri, 13 May 2022 11:13:02 +0200, Hergen Lehmann wrote:


Es gibt auch jede Menge ICs, die nur für MIL-Anwendungen gedacht sind
und für die es kein \"kommerzielles\" Equivalent gibt.

Wenn man (als mehr oder weniger isoliertes Land) weiß, das man diese
nicht zuverlässig bekommt, konstruiert man halt gleich auf Basis
kommerzieller Alternativen.

Die Panzer wurden wohl vor dem Embargo gebaut und entwickelt. Wir haben
einiges an mil-Avionik für eine russische Firma gebaut. Da waren auch
Standard Bauteile drauf.
Anders war eine Umentwicklung eines Chromatografen um 1985. Der kam
ursprünglich aus Leningrad. Die Leiterplatten waren stabil, alles in 3mm,
zweilagig.



--
Reinhardt
 

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