laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 20:10, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Ich habe am Eingang meiner Schaltung eher 20Vss
und am Ausgang etwa 2 mVss Brumm.

Die Endtransistoren sind ein Teil der BrummunterdrĂźckung.
Am weitaus stärksten wirkt die eigentliche Regelung.
Bei mir ist das der Differenzverstärker,
in der anderen Schaltung T3 mit Beschaltung.
Der Vergleich zwischen Referenz (Soll) und Ist-Spannung
erfolgt in der Regelung.

Ich gehe mal davon aus, dass von relg72.jpg die Rede ist.
Dort wird der Ausgang mit 300 mA belastet, im ASC jedoch
nur mit 200 mA. OK, ich teste mal mit 300 mA.

Ich habe in der .asc vom BAK {6*35} stehen.
In der Grafik {6*50}.
Da ist also eine Differenz.

Da sehe ich am Eingang 3 Vpp Brumm (bei 200 mA Last 2.2 Vpp
und nicht 22 Vpp). Am Ausgang hat es 14 mV Brumm.

Die Angaben von oben mit 20Vss sind alte Daten aus dem Kopf.
Die sind aktuell nicht mehr vorhanden.
Ich habe da eben alles x-mal geändert.

Es ist wichtig zu verstehen, dass dieser Restbrumm nicht _trotz_,
sondern _wegen_ der Regelung zustande kommt: Die Ursache ist
der Brumm in der Versorgung der Endstufe via R1. Dieser
Strom wackelt um ca. 30%!
Ersetzt man R1 durch eine Siebkette mit 1k5, 22uF, 2k4, 22uF und
dann der Rest von R1 mit 3k3, dann hat es am Ausgang noch 0.008 mV
Restbrumm. Und nein, obige Kette ist nicht frei erfunden. Also
fast 2000x besser mit 2 kleinen Kondensatoren. Noch besser:
Konstantstromquelle.

8uVss Brumm ist natĂźrlich sehr stark.
Zu Anfang war die Schaltung stark abweichend.
Ich schrieb ja auch von 80dB BrummunterdrĂźckung - aus der Erinnerung.

Eine Stufen-Siebung werde ich ja mal probieren.
Oder einen Stromspiegel.
Der Effekt ist stark.

Der Punkt ist, ich komme mit 10mVss Brumm aus.
Warum also unnĂśtigen Aufwand.
R1 und Q6-Kollektor sind Kandidaten fĂźr eine
hĂśhere Hilfsspannung - auch nicht nĂśtig.
Aber starke positive Effekte ohne großes Bauvolumen
interessieren mich immer.

Weiterer Optimierungsbedarf:
- Das 100 mW-HĂźnerfutter Q2 wird mit 340 mW belastet,
das scheint mir reichlich.

Ich werde real Transistoren im SOT223 einsetzen, mit 1,5W.

- Die Z-Diode ist tatsächlich eine normale Z-Diode. Das ist nicht
gut. Diese Diode hat einen Tempco von 28 mV/K. Rund 35 K heisser,
schnell passiert in so einem Gerät, und der Ausgang geht um
ganze 2 Volt nach oben. Stabil ist anders. Tip: Es gab frĂźher
fßr Tuner-Kapazitätsdioden solche 33 V-Dioden mit Temperaturkompensation.
Tip2: Bleib bei normalen Referenzdioden um 8 V.

Ich habe Z-33V noch liegen.
Und der Spannungsteiler R3+R4 hat einen geringeren Reduktionsfaktor
je hĂśher die Z-Spannung ist.
Bei kleinerer Z-Spannung wirkt R3+R4 negativer fĂźr den Temperaturgang.
Der C4 verbessert die BrummunterdrĂźckung sehr stark.

(Das Teil ist nicht kurzschlussfest, C4 kĂśnnte da ybel zurĂźckschiessen, so
zum Beispiel. Ich gehe allerdings davon aus, dass es dir vorallem um
das Regelprinzip geht. Temperaturkompensierte Z-Diode plus Regelverstärker
in einem Gehäuse gibt es unter xy-723.)

Ausgangsspannung Âą72V.
Es ist eine geräte-interne Spannungsversorgung.
Kein Labor-Netzgerät.
Temperaturdrift spielt keine große Rolle.
Im Gerät werden 20..50⁰C herrschen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Juergen]

Am Thu, 23 Apr 2020 02:06:43 +0200 schrieb Juergen
<schreibsklave@web.de> zum Thema "Re: laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe
Spannung":

Am Wed, 22 Apr 2020 14:52:21 +0200 schrieb Sebastian Wolf

Am 22.04.2020 um 14:31 schrieb Juergen:

Hm. Ich frage mich weiter, wo damals (> 10 Jahre her), bei meinem
kleinen Belastungstest, der "Magic Smoke" herkam. Meiner Erinnerung nach
aus dem Gebäuse. Die 4 2N3055 sind auf dem KßhlkÜrper montiert der
hinten außen auf dem Gehäuse sitzt.
Dann schraube es doch endlich auf.

Hab ich mal gemacht.
Gequalmt hat damals eindeutig der Trafo, der Plastik-SpulenkĂśrper ist
eindeutig verformt.

Bleibt noch nachzutragen: Das Netzteil hat die Typbezeichnung DF1765,
wenn man das googelt, findet man Bilder von sehr ähnlichen Netzteilen
verschiedener Hersteller. Allen sind die technischen Daten 13,8 V und 20
A Dauerstrom gemein, kurzfristig 22 A.

Das sind kurzfristig rund 300 Watt Ausgangsleistung, da finde ich es
schon bemerkenswert, keinerlei Überlastschutz oder Thermosicherung
einzubauen.

cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits fĂźr freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Leo Baumann]

Am 24.04.2020 um 21:05 schrieb Klaus Butzmann:

Mir reicht sogar ein Standardwerk, den T/S halte ich fßr ßberschätzt.
Nicht unnutz, aber Horowitz / Hill ist mindestens ein Stockwerk drĂźber.

Wie soll der Schellong denn den AoE verstehen - lol

T/S wird nicht ßberschätzt - alle 3 muss man haben T/S, AoE und AoE
X-Chapters

 

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

D4 schĂźtzt auch die EB-Strecke des T1 vor zu hoher Spannung.
Ich lerne gerne dazu. Kannst Di mir diese Schutzfunktion erklären?
Die EB-Strecke von T1 verträgt nur 5..7V.

und danach ist sie wie eine Zenerdiode, durch 3k9 im Strom effektiv
begrenzt. UNd das Ganze auch nur dann, wenn ausgangsseitig eine Akku
hängt und die Trafos stromlos bleiben.

> D4 verträgt wesentlich mehr in Sperrichtung.

Nicht dass es dabei zu einem Schaden gekommen wäre.

Die Funktion von D5 erschließt sich mir auch noch nicht so recht.

Es soll nicht vorkommen, daß die Ausgangsspannung wesentlich
hĂśher ist als die Hilfsspannung.

und dann? Auch dann erschließt sich mir nicht, wo die Gefahr bestünde.

D6+D7 eliminieren unerwĂźnschte Spannungsrichtung.
D6 geht sofort kaputt, wenn man den Akku verpolt anschließt, für D7
kann ich auch keine sinnvolle Funktion entnehmen.
Es ist üblich, Spannungen in Gegenrichtung kurzzuschließen.
Leistungs-Mosfets haben in der Regel auch solche Dioden.

Die Substratdiode ist fertigungsbedingt parasitär drin.
D7 ist wohl ähnlich motiviert, wie D5.
Bei D6 bleib ich dabei, die ist ziemlich sinnfrei. Die wird bei
Verpolung kurzzeitig legieren und dann Thermisch einen Abgang machen,
also doch hochohmig werden. Außer dass sie kaputt geht, passiert also
einfach nichts.

Ja, oft ist eine bestimmte hohe Sekundärspannung gegeben, wenn keine
kundenspezifischen Trafos gewĂźnscht oder mĂśglich sind.

Na ja, Du brauchst eben dadurch auch Transistoren mit hĂśherer
Spannungsfestigkeit, was wiederum zu Lasten der restlichen Parameter bei
gleicher Si-Fläche geht.

Wenns denn gefordert war. Wie stabil die Ausgangsspannung Ăźber die
Last zu regeln war, stand uns nie zur VerfĂźgung.

Meine Schaltung ist konzeptionell wesentlich einfacher, unproblematischer
und besser skalierbar und erweiterbar.

Dass Du der Chefentwickler vom Dienst bist, und unschlagbar weise, hat
nun der letzte hier begriffen.

Die Z-Diode kompensiert nicht, sondern addiert noch Temperaturgang.
Z-Dioden 5V6 oder 6V2 haben den kleinsten Temperaturgang.
4V7 ist noch mehr auf der Zener-Seite.

Ich habs Dir eigentlich schon als Steilvorlage präsentiert und Du hast
es doch nicht verstanden :-(
Genau: Die 4V7 sind auf der Zener-Seite und haben einen leicht positiven
Temperaturgang, der durch den negativen Temperaturgang der Ube recht gut
kompensiert wird. 4V7 ist noch leicht unterkompensiert, 5V2 wĂźrden schon
leicht Ăźberkompensiert sein.

Ein zeitgemäßes Design wird das nicht mehr werden, weder durch Deine
hÜhere Spannung am Trafo, die zunächst einmal dazu fßhrt, dass Du einen
dickeren Trafo fĂźr den gleichen Ausgangsstrom brauchst, noch durch ein
aufwändigeres Differenz-Transistorpärchen. Heutzutage wird man noch
nicht einmal einen Linearregler einsetzen, sondern ein Schaltregler mit
MOSFETs. Das ganze Konzept ist teuer und schwer geworden, eben ein
Oldtimer. es gibt einfach moderneres Zeugs.

Marte

 

[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 22:06, Leo Baumann wrote:

Am 24.04.2020 um 21:05 schrieb Klaus Butzmann:
Mir reicht sogar ein Standardwerk, den T/S halte ich fßr ßberschätzt.
Nicht unnutz, aber Horowitz / Hill ist mindestens ein Stockwerk drĂźber.

Wie soll der Schellong denn den AoE verstehen - lol

T/S wird nicht ßberschätzt - alle 3 muss man haben T/S, AoE und AoE X-Chapters

Ich habe so etwas nie gebraucht, sondern fast alles selbst entwickelt.
Mir haben die Skripte von den Professoren, Fachzeitschriften und
Referenzen gereicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

Eine Stromaufteilung auf mehrere 2N3055 ist auch wichtig wegen
der wirklich sehr geringen Stromverstärkung.

Nicht wirklich. Die ist dabei ziemlich egal, selbst (und noch wichtiger)
ist dieses Symmetrierung bei MOSFETs. Die braucht man, um die negative
Temperaturkoeffizienten der Ube auszumerzen. Ohne wĂźrde der erste
Transistor, der warm wird, allen Strom auf sich ziehen und durchgehen.

Der 2N3771 ist da mehrfach besser:
Bei 15A mindestens 15, typisch 30.

Auch den wird man symmetrieren mßssen. Die kleine Stromverstärkung stÜrt
hier auch nicht, weil der Basisstrom mit in die Last gespeist wird.

Marte

 

[Rolf Bombach]

Marte Schwarz schrieb:

Hi Leo,
Am 23.04.2020 um 14:40 schrieb Helmut Schellong:
Und der Strom durch den kleineren C wird kleiner.

Das stimmt doch gar nicht. Bei erhĂśhter Trafospannung steigt der Spitzendiodenstrom, auch bei kleinerem C und der Stromflusswinkel wird kleiner, daraus folgt, der Crestfaktor der
Gleichrichterschaltung steigt.

Ohne jetzt  Helmut pauschal recht geben zu wollen, aber Deine These war mir jetzt nicht eingeleuchtet. Da hat Helmut schon recht. Je kleiner der Kondensator, desto länger ist die Zeit des Nachladens,
entsprechend sinkt der Spitzenstrom. Die hÜhere Spitzenspannung kÜnnte man hier (mit einem separaten Gleichrichter und Siebzweig) tatsächlich sinnvoll nutzen, um die Steuerspannung zu generieren.
Letztlich bleibt doch aber die Frage: Was will man machen? Das alte Netzteil umkonstruieren wird wirtschaftlich nicht sinnvoll sein, weil es einem Neubau gleichkäme. Das wiederum ist angesichts des
Verlusts der teuersten Komponente unwirtschaftlich, also ist es müßig hier an einer alten Schaltung optimieren zu wollen.

Ich kann nur dringend raten, eine Simulation zu starten.
Die Effekte sind Ăźberraschend, jedenfalls fĂźr mich.
Ich hab mal einen abstrakten Fall mit grenzwertigen Kondensatoren
angeschaut: AC 100 V Amplitude und 1 Ohm Innenwiderstand, SchottkybrĂźcke,
Kondensator, 100 Ohm Last, was ca. 1 Amp fliessen lässt.

Fall 1: Kondensator 100 mF, masslos Ăźberdimensionert, kaum sichtbarer Brumm:
Erste Halbwelle lässt naheliegenderweise ca 100 A fliessen, die armen Dioden.
Der Spitzenstrom im stationären Zustand ist etwa 6.5 A. I^2-Veruste sind
etwa 5 W/Ohm.

Fall 2: Kondensator 100 uF, also 1/1000 von vorher, man will die StrĂśme
senken. Resultat: Brummspannung 44 V, Spitzenstrom 3 A, I^2 Verluste
etwa 1.75 W/Ohm. Erste Halbwelle lässt 3.2 A fliessen.

Zwiespältiges Resultat: Es gibt zwei Domänen, einerseits sehr grosser
Kondensator, da wird dann die Brummspannung immer kleiner, ohne dass
die StrĂśme grĂśsser werden. Und dann _zu_kleiner Kondensator, erst bei
sehr hoher Brummspannung geht der Spitzenstrom auf die Hälfte zurßck.
I^2xR Verluste gehen deutlicher, aber nicht enorm zurĂźck. Was allerdings
extrem zurĂźckgeht, ist der Einschaltstrom.

Bei noch kleinerem Innenwiderstand der Spannungsquelle wird alles
nochmal anders :-[. Bei Netztrafos wird es damit enden, dass man
den Kurzschlussstrom irgendwie bestimmen muss. Da geht dann der
Ohmsche Widerstand der Wicklungen ein und die Kopplungsinduktivität
und alles, was ich noch vergessen habe.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Leo Baumann]

Am 24.04.2020 um 22:42 schrieb Helmut Schellong:

Ich habe so etwas nie gebraucht, sondern fast alles selbst entwickelt.
Mir haben die Skripte von den Professoren, Fachzeitschriften und
Referenzen gereicht.

Wir entwickeln etwa alle selber. Aber um einen Überblick über den
internationalen Stand der Elektronik zu bekommen ist die genannte
Literatur ein Muss.

FĂźr 300 mA ein Netzteil zu konstruieren ist nicht schwer, aber wenn Du
die genannten Bßcher gelesen u. verstanden hättest, wßrdest Du auf die
Idee den Lade-C klein und die Trafo-Spannung groß zu machen *nicht*
kommen. - Niemand macht das - aus gutem Grund.

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Am 23.04.2020 um 23:54 schrieb Axel Berger:
Hans-Peter Diettrich wrote:
Den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung hast Du anscheinend
verpennt :-(

NĂś, die Rede ist hier von Momentanwerten.

Und das ist ja das Problem :-(

Spannung an einen Kondensator angelegt - da wird der Stromfluß nur durch irgendwelche Widerstände begrenzt, die in der Formel natürlich unter den Tisch fallen gelassen werden. Ein Strom läßt sich so
nicht berechnen :-(

Die AuflÜsung nach I ist unbrauchbar, denn nur ein *konstanter Strom* kann nach dieser Formel einen Kondensator auf die angegebene Spannung aufladen. Nur dann kÜnnen Widerstände ignoriert werden,
wenn der Strom anderweitig stabilisiert wird. Die Formel müßte daher lauten
  U=Iconst/C*t

Und da zwischen Trafo und Elko keine Konstantstromquelle sitzt, ist diese Betrachtung von Momentanwerten sinnfrei: ex falso quodlibet :-(

So wie ich es verstanden habe, geht es um die Abschätzung der
Brummspannung am Elko. Annahme ist z.b. durchaus instantane
Aufladung auf Scheitelwert der Eingangsspannung, und dann
ETLADEN mit in der Tat konstantem Strom.

Klar wird die Brummspannung etwas kleiner bei grossem
Stromflusswinkel, allein schon dadurch, dass dann die
Zeit, die zur Entladung zur VerfĂźgung steht, etwas
kleiner wird. Bei 50 Hz Vollwelle dann halt 9 ms statt 10 ms
oder so was.


--
mfg Rolf Bombach

 

[Marte Schwarz]

Hi Helmut,

Nicht vergessen, daß da ±100 Volt sind für ±72Vout.
Da sind ICs praktisch nicht einsetzbar.

Ich sehe nirgends was von solchen Spannungen hier. Ich sehe auch keinen
Grund, warum an der Stelle von T3 ud ZPD kein TL431 sitzen sollte.

Marte

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Helmut Schellongs eingebildete, elegante Unterdimensionierung von C fĂźhrt dazu, das das System Trafo-Gleichrichter-C dauernd nahe an den Zustand des ersten Einschaltens bettieben wird - das ist
bekanntlich fĂźrchterlich ungĂźnstig.

Nein, das ist der Bereich, in dem der Einschaltstrom massiv tiefer wird
und die I^2xR Verluste deutlich abnehmen. Wobei Diodenverluste
etwas unter I^2 reagieren, da die Spannung nicht proportional zum
Strom ansteigt.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 22:39, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,
D4 schĂźtzt auch die EB-Strecke des T1 vor zu hoher Spannung.
Ich lerne gerne dazu. Kannst Di mir diese Schutzfunktion erklären?
Die EB-Strecke von T1 verträgt nur 5..7V.

und danach ist sie wie eine Zenerdiode, durch 3k9 im Strom effektiv begrenzt.
UNd das Ganze auch nur dann, wenn ausgangsseitig eine Akku hängt und die
Trafos stromlos bleiben.

Oder die Trafos stromlos werden und der Ausgang mehr oder weniger
lange hoch bleiben kann, durch die Last und Kondensatoren.

Du verhältst Dich hier wie diejenigen, die den Corona-Lockdown
sofort abgeschafft sehen wollen.

Die Datenblätter sagen etwas anderes.
Nämlich, daß das ein Maximum_Rating ist, und bei Überschreitung
das Bauteil zerstÜrt oder seine Eigenschaften nachteilig verändert
werden kĂśnnen.

D4 verträgt wesentlich mehr in Sperrichtung.

Nicht dass es dabei zu einem Schaden gekommen wäre.

Warum ist D4 vorhanden?
Davor ist ein exklusiver Spannungsteiler, der nur andere
Widerstandswerte bräuchte, ohne D4.

Die Funktion von D5 erschließt sich mir auch noch nicht so recht.

Es soll nicht vorkommen, daß die Ausgangsspannung wesentlich
hĂśher ist als die Hilfsspannung.

und dann? Auch dann erschließt sich mir nicht, wo die Gefahr bestünde.

Es werden viele Bauelemente-Strecken in Gegenrichtung
betrieben, wenn D5 und D7 fehlen.
LED mĂśgen das z.B. gar nicht.

D6+D7 eliminieren unerwĂźnschte Spannungsrichtung.
D6 geht sofort kaputt, wenn man den Akku verpolt anschließt, für D7 kann
ich auch keine sinnvolle Funktion entnehmen.

Siehe oben.

Es ist üblich, Spannungen in Gegenrichtung kurzzuschließen.
Leistungs-Mosfets haben in der Regel auch solche Dioden.

Die Substratdiode ist fertigungsbedingt parasitär drin.

Sie ist jedenfalls vorhanden; man muß damit leben.

> D7 ist wohl ähnlich motiviert, wie D5.

Ja, siehe oben.

Bei D6 bleib ich dabei, die ist ziemlich sinnfrei. Die wird bei Verpolung
kurzzeitig legieren und dann Thermisch einen Abgang machen, also doch
hochohmig werden. Außer dass sie kaputt geht, passiert also einfach nichts.

Es kann immer irgendwelche nicht dauerhaften Transienten geben.
Besonders bei der hohen Energie.

Meine Schaltung ist konzeptionell wesentlich einfacher, unproblematischer
und besser skalierbar und erweiterbar.

Dass Du der Chefentwickler vom Dienst bist, und unschlagbar weise, hat nun
der letzte hier begriffen.

Na gut, meine Schaltung ist wesentlich komplexer, problematischer
und schlechter skalierbar, sowie kaum erweiterbar.

Die Z-Diode kompensiert nicht, sondern addiert noch Temperaturgang.
Z-Dioden 5V6 oder 6V2 haben den kleinsten Temperaturgang.
4V7 ist noch mehr auf der Zener-Seite.

Ich habs Dir eigentlich schon als Steilvorlage präsentiert und Du hast es
doch nicht verstanden :-(
Genau: Die 4V7 sind auf der Zener-Seite und haben einen leicht positiven
Temperaturgang, der durch den negativen Temperaturgang der Ube recht gut
kompensiert wird. 4V7 ist noch leicht unterkompensiert, 5V2 wĂźrden schon
leicht Ăźberkompensiert sein.

Nein, es ist anders herum.
4V7 hat einen _negativen_ Temperaturgang - wie gewĂśhnliche Dioden.
Beispiel BZX84 4V7: -1.4 mV/K; 5V1: -0.8 mV/K

Ein zeitgemäßes Design wird das nicht mehr werden, weder durch Deine höhere
Spannung am Trafo, die zunächst einmal dazu fßhrt, dass Du einen dickeren
Trafo fĂźr den gleichen Ausgangsstrom brauchst,

Nein, der Trafo ist gegeben.

noch durch ein aufwändigeres
Differenz-Transistorpärchen. Heutzutage wird man noch nicht einmal einen
Linearregler einsetzen, sondern ein Schaltregler mit MOSFETs. Das ganze
Konzept ist teuer und schwer geworden, eben ein Oldtimer. es gibt einfach
moderneres Zeugs.

Entwickle dann mal konkret ein anderes Konzept fĂźr Âą72V, 300mA.
Mit Bauelementen, die ßberall erhältlich sind und normal kosten.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 22:46, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Nicht vergessen, daß da ±100 Volt sind für ±72Vout.
Da sind ICs praktisch nicht einsetzbar.

Ich sehe nirgends was von solchen Spannungen hier. Ich sehe auch keinen
Grund, warum an der Stelle von T3 ud ZPD kein TL431 sitzen sollte.

Zum Kontext gehĂśrt meine Schaltung mit Âą72V und entsprechendem Konzept.
Sonst wäre das Konzept ganz anders!

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 23.04.2020 um 14:49 schrieb Helmut Schellong:
Eine hohe Kapazität von Elkos durch regelnde Transistoren
zu ersetzen ist vergleichsweise hochelegant.

Das ist aber kurzsichtig und dumm, weil dadurch der Stromflußwinkel im Gleichrichter kleiner wird, der Crestfaktor des quadratischen Diodenstroms steigt, Dioden und Trafo thermisch höher belastet

Ja, bei grĂśsserem Kondensator, und den vermeidet Helmut.
Irgendwie rennst du hier in die flahsce Richtung.

werden und Du mit der Dimensionierung des Trafos

P_Tr = 1.6 ... 2 * P_Gleich

nicht auskommst.

Dann musst Du das Geld, was Du beim Kondensator gespart hast in Dioden und Trafo stecken.

Nein, dort spart man nochmals.

Nein danke, ich dimensioniere immer mit großem Kondensator.

Und? Nix als Ärger mit dem Einschaltstromstoss, oder? Und so
kleine Stromflusswinkel, dass man einen zusätzlichen Widerstand
einbauen muss, der die I^2-Verluste von Trafo und Dioden auf
sich zieht. Wie du sicher schon in Profigeräten gesehen hast.

Du Transformatorheizer ...

Helmut Schellongs eingebildete, elegante Unterdimensionierung von C fĂźhrt dazu, das das System Trafo-Gleichrichter-C dauernd nahe an den Zustand des ersten Einschaltens bettieben wird - das ist
bekanntlich fĂźrchterlich ungĂźnstig.

Was mich wirklich enttäuscht ist, dass obiger Kommentar von unserem
Chef-Simulator hier kommt. Bitte wirf Spice an und schaue.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Am 24.04.2020 um 12:08 schrieb Rolf Bombach:
Der Dimensionierungshinweis fßr Glättungskondensatoren bei der Brßckengleichrichterschaltung besagt:


C >= 0.3 * T * i_Last_mittel / U_Css

Das sind 120 mF bei t=0.02 s, i_Last_mittel=20 A und U_Css=1V

Was sind "0.02 s"?

1/(50 Hz)

Der kleine Weg von der VollbrĂźcke zum Vollpfosten.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 22:43, Marte Schwarz wrote:

Hi Helmut,

Eine Stromaufteilung auf mehrere 2N3055 ist auch wichtig wegen
der wirklich sehr geringen Stromverstärkung.

Nicht wirklich. Die ist dabei ziemlich egal, selbst (und noch wichtiger) ist
dieses Symmetrierung bei MOSFETs. Die braucht man, um die negative
Temperaturkoeffizienten der Ube auszumerzen. Ohne wĂźrde der erste Transistor,
der warm wird, allen Strom auf sich ziehen und durchgehen.

Das weiß ich seit Jahrzehnten.

Eine Stromaufteilung zu 4 x 5,5A ist also egal hinsichtlich
der Stromverstärkung.
Du willst also 1 x 22A machen, mit Stromverstärkung 2 oder so.

Der 2N3771 ist da mehrfach besser:
Bei 15A mindestens 15, typisch 30.

Auch den wird man symmetrieren mĂźssen.

Selbstverständlich wird man den symmetrieren mßssen.
Ich schreibe doch oben ausdrücklich, daß eine Stromaufteilung
wichtig ist.

Die kleine Stromverstärkung stÜrt hier
auch nicht, weil der Basisstrom mit in die Last gespeist wird.

Es wäre besser, wenn der Basisstrom NICHT in die Last käme.
Das ist nachteilig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 23:16, Leo Baumann wrote:

Am 24.04.2020 um 22:42 schrieb Helmut Schellong:
Ich habe so etwas nie gebraucht, sondern fast alles selbst entwickelt.
Mir haben die Skripte von den Professoren, Fachzeitschriften und
Referenzen gereicht.

Wir entwickeln etwa alle selber. Aber um einen Überblick über den
internationalen Stand der Elektronik zu bekommen ist die genannte Literatur
ein Muss.

Nein, ich habe dafĂźr u.a. ApplikationsbĂźcher von National Semiconductor
mit Ăźber tausend Schaltungen.

FĂźr 300 mA ein Netzteil zu konstruieren ist nicht schwer, aber wenn Du die
genannten Bßcher gelesen u. verstanden hättest, wßrdest Du auf die Idee den
Lade-C klein und die Trafo-Spannung groß zu machen *nicht* kommen. - Niemand
macht das - aus gutem Grund.

Ich mache das Ăśfter, besonders, wenn es nicht anders geht.
Wie andere entwickeln ist mir wirklich scheißegal.


--
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Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 23:41, Rolf Bombach wrote:

Ich kann nur dringend raten, eine Simulation zu starten.
Die Effekte sind Ăźberraschend, jedenfalls fĂźr mich.
Ich hab mal einen abstrakten Fall mit grenzwertigen Kondensatoren
angeschaut: AC 100 V Amplitude und 1 Ohm Innenwiderstand, SchottkybrĂźcke,
Kondensator, 100 Ohm Last, was ca. 1 Amp fliessen lässt.

Fall 1: Kondensator 100 mF, masslos Ăźberdimensionert, kaum sichtbarer Brumm:
[...]
Fall 2: Kondensator 100 uF, also 1/1000 von vorher, man will die StrĂśme

[...]
Ich sehe, Du untersuchst konkret beide Konzepte
und kommst daher auch logischerweise zu (prinzipiell) gleichen
Ergebnissen und Erkenntnissen wie ich.

Das ist mal was Positives in dieser NG.


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Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Hans-Peter Diettrich]

Am 23.04.2020 um 23:25 schrieb Leo Baumann:

Am 23.04.2020 um 22:20 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Am 23.04.2020 um 18:14 schrieb Leo Baumann:
Am 23.04.2020 um 18:08 schrieb Axel Berger:
Doch. In diesem Fall hat Helmt einmal vollkommen und zweifelsfrei
recht.

NĂś - meine Behauptung folgt aus I=C*U/t ...

Den Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung hast Du
anscheinend verpennt :-(

Die Tatsache, dass der Diodenspitzenstrom kleiner wird, wenn man die
Trafoleerlaufspannung von Ăźber 100 V auf 75 V reduziert geht sogar
sinngemäß aus dieser Gleichspannungsformel hervor.

Klar, wenn man die Spannung auf 0 reduziert fließt kein Strom mehr. Aber
was kann man mit so einem Netzteil noch anfangen?

Sinngemäß kann man mit unendlich großem Kondensator sogar ganz auf einen
Regler verzichten.


ZurĂźck zum Ausgangspunkt hast Du mit obiger Formel nach Deiner Auslegung
sinngemäß gezeigt, daß der Diodenspitzenstrom mit der Kapazität steigt,
fĂźr jede beliebige Spannung.

Ebenfalls geht daraus sinngemäß hervor, dass der Stromflußwinkel kleiner
wird.

Kannst Du diesen kühnen Schluß näher erläutern?

Bei kleinerem Stromflußwinkel *steigt* zwangsläufig der Strom, mit dem
die gleiche Ladung Ăźbertragen wird.

Ich fang hier bestimmt nicht mit Differentialgleichungen an, das
versteht der Helmut Schellung nämlich nicht. Ich habe mich nur angepasst.

Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du Dich beim Abstieg vom Olymp
irgendwo verheddert hast.

DoDi

 

[Leo Baumann]

[...]

Bisher have ich nur Kopfrechnen gemacht, mangels Interesse.-

Ohne Simulation geht das wohl nicht. Rolf Bombach macht das gerade.