Ursache fuer Defekt...

  • Thread starter Hans-Juergen Schneider
  • Start date
Am 10.05.2020 um 08:19 schrieb Rafael Deliano:
Ich habe interessehalber mal ein IC von einer IBM Platine aufgebrochen
und darin 4 separate Transistorchips auf einem Keramik-Substrat
gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

IBM arbeitete auch an ICs, aber 1964 waren ihnen die noch
zu heikel.

AFAIR waren die ball grid aufgelötet, zumindest ohne sichtbare
Bonddrähte.

http://www.embeddedFORTH.de/temp/IBM-FlipChip.pdf

Danke, das war\'s!

Allerdings fehlten bei meinem \"IC\" noch die gedruckten Widerstände, die
kannte ich aber schon von meiner Ferienarbeit bei Telefunken.

DoDi
 
On 05/10/2020 09:11, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 09.05.2020 um 22:52 schrieb Kurt:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und somit
zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Mit diesem Zweifel hast Du wohl recht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Integrierter_Schaltkreis#Nach_der_Fertigungstechnologie


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
On 05/10/2020 09:11, Hans-Peter Diettrich wrote:
Am 09.05.2020 um 22:52 schrieb Kurt:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und somit
zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Mit diesem Zweifel hast Du wohl recht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Integrierter_Schaltkreis#Nach_der_Fertigungstechnologie


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 10.05.2020 um 09:11 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Auch hier wäre es hilfreich, anerkannte Crackpots einfach nicht zu füttern.
 
Hans-Peter Diettrich schrieb:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und
somit zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt. 8 Lagen mit Silizium-Oxid als
Isolator und Wolfram als Durchkontaktierung sind keine Seltenheit. Und
das stammt nur aus meinen Erfahrungen mit Microcontrollern für die
Automobil-Industrie. Ich will nicht wissen, wie es bei CPUs für Computer
aussieht.
Andererseits scheinen Delamination (Ablösen von verschiedenen Schichten
mit Leitungs-Unterbrechungen als Folge) während der Qualifikation in der
Auto-Industrie eher selten Probleme zu bereiten. Ich habe als
Qualitäts-Ingenieur schon ICs zurück bekommen, bei denen im Feld durch
Delamination Durchkontaktierungen abrissen. Da war aber ein Problem in
der Fertigung Grundursache für die mangelnde Haftung der Oxid-Schicht.

CU,
Christian
 
Am 10.05.2020 um 09:11 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Auch hier wäre es hilfreich, anerkannte Crackpots einfach nicht zu füttern.
 
On 5/10/20 11:54 AM, Christian Treffler wrote:
Hans-Peter Diettrich schrieb:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und
somit zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt.

Seit bald 20 Jahren wird hier auch Kupfer verwendet.

Gerrit
 
On 5/10/20 11:54 AM, Christian Treffler wrote:
Hans-Peter Diettrich schrieb:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und
somit zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt.

Seit bald 20 Jahren wird hier auch Kupfer verwendet.

Gerrit
 
Gerrit Heitsch schrieb:

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt.

Seit bald 20 Jahren wird hier auch Kupfer verwendet.

Nicht bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die analogen und digitalen
ICs für die Automobil-Industrie.
Ich kenne dort nur ein Teil, welches als oberste Lage Kupfer verwendet.
Bei den höher integrierten CPUs, die er nicht mehr selbst herstellt, mag
das anders sein.

CU,
Christian
 
Gerrit Heitsch schrieb:

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt.

Seit bald 20 Jahren wird hier auch Kupfer verwendet.

Nicht bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die analogen und digitalen
ICs für die Automobil-Industrie.
Ich kenne dort nur ein Teil, welches als oberste Lage Kupfer verwendet.
Bei den höher integrierten CPUs, die er nicht mehr selbst herstellt, mag
das anders sein.

CU,
Christian
 
Am 10.05.20 um 12:07 schrieb Christian Treffler:
Gerrit Heitsch schrieb:

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt.

Seit bald 20 Jahren wird hier auch Kupfer verwendet.

Nicht bei meinem ehemaligen Arbeitgeber für die analogen und digitalen
ICs für die Automobil-Industrie.
Ich kenne dort nur ein Teil, welches als oberste Lage Kupfer verwendet.

Das ist nachvollziehbar. Cu und auch Au sind Gift für jeden
Halbleiterprozess. Das will man möglichst garnicht - und wenn man
es doch braucht - möglichst weit weg vom Silizium haben.

Gruß, Gerhard
 
On 10.05.20 08:19, Rafael Deliano wrote:

Ich habe interessehalber mal ein IC von einer IBM Platine aufgebrochen
und darin 4 separate Transistorchips auf einem Keramik-Substrat
gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

Ah. Die Elektronik meiner ersten Festplatte (5 1/4\'\', volle Bauhöhe,
30MB) von IBM war in dieser Technik gefertigt. Hab ich sonst selten gesehen.

Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein. Hast du
ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte? Das scheint mir
ungewöhnlich aufwendig zu sein - sinnlos (?) viele Bohrungen, und die
dann noch mit Lot gefüllt. Oder sind das alles Vias?

Hanno
 
Am 10.05.2020 um 13:55 schrieb Hanno Foest:
On 10.05.20 08:19, Rafael Deliano wrote:

Ich habe interessehalber mal ein IC von einer IBM Platine aufgebrochen
und darin 4 separate Transistorchips auf einem Keramik-Substrat
gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

Ah. Die Elektronik meiner ersten Festplatte (5 1/4\'\', volle Bauhöhe,
30MB) von IBM war in dieser Technik gefertigt. Hab ich sonst selten
gesehen.

Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein. Hast du
ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

Einfache Korrekturen incl. zusätzlicher Bauteile möglich?
 
Am 10.05.2020 um 13:55 schrieb Hanno Foest:
On 10.05.20 08:19, Rafael Deliano wrote:

Ich habe interessehalber mal ein IC von einer IBM Platine aufgebrochen
und darin 4 separate Transistorchips auf einem Keramik-Substrat
gefunden.

https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

Ah. Die Elektronik meiner ersten Festplatte (5 1/4\'\', volle Bauhöhe,
30MB) von IBM war in dieser Technik gefertigt. Hab ich sonst selten
gesehen.

Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein. Hast du
ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

Einfache Korrekturen incl. zusätzlicher Bauteile möglich?
 
Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein.

Wenn man Sehnsucht nach Klötzchen hat, gibts reichlich bei ebay.com:

https://www.ebay.com/itm/IBM-MAINFRAME-COMPUTER-SYSTEM-1130-360-CIRCUIT-BOARD-LARGE-SIZE/392734061736?hash=item5b70c634a8:g:qq0AAOSwej9d887v

> Hast du ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

IBM zu erraten ist schwierig, sie hatten von Grund auf eigene
Fertigungstechnik.
Ich hätte vermutet, daß ihr CAD-System, alle Bauteile, die
Bestückungsmaschine auf das Raster festgelegt war.
Und daß blankes grosses Pad für Pin/Via besser für
Wärmeabstrahlung war als Epoxy.

----

Reminiszenzen von damals gibts immer noch.
Diskrete Transistoren in steckbare Klötzchen verpackt waren
die bezahlbaren \"ICs\":

https://www.ebay.com/itm/Radiation-Inc-Logic-Module-from-1960s-Apollo-Saturn-Ground-Support-Equipment/253147998234?hash=item3af0cbe81a:g:eQQAAOSwgjFZttIJ

Die teueren ICs gibts auch noch:

https://www.ebay.com/itm/Apollo-Saturn-IC-From-Block-1-Apollo-Guidance-Computer-The-Holy-Grail-of-ICs/253208668692?hash=item3af469aa14:g:9i0AAOSwsDxZ4nPX

Die Block1 Dose könnte man wohl leicht aufsägen.
Erst Block2 waren flatpacks.

MfG JRD
 
Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein.

Wenn man Sehnsucht nach Klötzchen hat, gibts reichlich bei ebay.com:

https://www.ebay.com/itm/IBM-MAINFRAME-COMPUTER-SYSTEM-1130-360-CIRCUIT-BOARD-LARGE-SIZE/392734061736?hash=item5b70c634a8:g:qq0AAOSwej9d887v

> Hast du ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

IBM zu erraten ist schwierig, sie hatten von Grund auf eigene
Fertigungstechnik.
Ich hätte vermutet, daß ihr CAD-System, alle Bauteile, die
Bestückungsmaschine auf das Raster festgelegt war.
Und daß blankes grosses Pad für Pin/Via besser für
Wärmeabstrahlung war als Epoxy.

----

Reminiszenzen von damals gibts immer noch.
Diskrete Transistoren in steckbare Klötzchen verpackt waren
die bezahlbaren \"ICs\":

https://www.ebay.com/itm/Radiation-Inc-Logic-Module-from-1960s-Apollo-Saturn-Ground-Support-Equipment/253147998234?hash=item3af0cbe81a:g:eQQAAOSwgjFZttIJ

Die teueren ICs gibts auch noch:

https://www.ebay.com/itm/Apollo-Saturn-IC-From-Block-1-Apollo-Guidance-Computer-The-Holy-Grail-of-ICs/253208668692?hash=item3af469aa14:g:9i0AAOSwsDxZ4nPX

Die Block1 Dose könnte man wohl leicht aufsägen.
Erst Block2 waren flatpacks.

MfG JRD
 
Am 10.05.2020 um 11:54 schrieb Christian Treffler:
Hans-Peter Diettrich schrieb:

Jede Temperaturänderung ist Stress für Bauteile, egal welcher Art.
Sind es Transistoren dann besteht jedes davon aus drei Schichten und
somit zwei Übergängen unterschiedlichen Materials pro Bauteil.

Wieviele Fremdatome treiben sich bei Transistoren im hochreinen Silizium
herum? Und die sollen zu Schichten mit unterschiedlichen thermischen
Eigenschaften führen?

Abgesehen davon, hochintegrierte Schaltkreise sind nicht bipolar aufgebaut.

Bei ICs werden die Verbindungen zwischen den Transistoren über
Aluminium-Leiterbahnen hergestellt. 8 Lagen mit Silizium-Oxid als
Isolator und Wolfram als Durchkontaktierung sind keine Seltenheit. Und
das stammt nur aus meinen Erfahrungen mit Microcontrollern für die
Automobil-Industrie. Ich will nicht wissen, wie es bei CPUs für Computer
aussieht.

Dort sollen es bis zu 20 Lagen insgesamt sein, sagt Wikipedia.

Andererseits scheinen Delamination (Ablösen von verschiedenen Schichten
mit Leitungs-Unterbrechungen als Folge) während der Qualifikation in der
Auto-Industrie eher selten Probleme zu bereiten. Ich habe als
Qualitäts-Ingenieur schon ICs zurück bekommen, bei denen im Feld durch
Delamination Durchkontaktierungen abrissen. Da war aber ein Problem in
der Fertigung Grundursache für die mangelnde Haftung der Oxid-Schicht.

Unter Temperaturproblemen würde ich auch eher Hotspots verstehen, die
einen Kristall verziehen können.

DoDi
 
Am 10.05.20 um 13:55 schrieb Hanno Foest:

On 10.05.20 08:19, Rafael Deliano wrote:
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

Ah. Die Elektronik meiner ersten Festplatte (5 1/4\'\', volle Bauhöhe,
30MB) von IBM war in dieser Technik gefertigt. Hab ich sonst selten
gesehen.

Diese Hybride waren eine IBM-Spezialität der 60er Jahre und nur relativ
kurz im Einsatz, bevor \"echte\" integrierte Schaltungen kamen.

Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein. Hast du
ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

Möglicherweise eine Design-Erleichterung. CAD/CAM dürfte damals noch
nicht die Regel gewesen sein, und jedes Detail, das sich monoton bei
jeder Platine wiederholt und nicht von Hand bearbeitet werden muss,
spart Zeit.
 
Am 10.05.20 um 13:55 schrieb Hanno Foest:

On 10.05.20 08:19, Rafael Deliano wrote:
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Solid_Logic_Technology

Ah. Die Elektronik meiner ersten Festplatte (5 1/4\'\', volle Bauhöhe,
30MB) von IBM war in dieser Technik gefertigt. Hab ich sonst selten
gesehen.

Diese Hybride waren eine IBM-Spezialität der 60er Jahre und nur relativ
kurz im Einsatz, bevor \"echte\" integrierte Schaltungen kamen.

Neben den Blechdosen scheinen mir diese \"Punktrasterplatinen\"
charakteristisch für die damalige IBM-Fertigung gewesen zu sein. Hast du
ne Ahnung, was das für einen Hintergrund hatte?

Möglicherweise eine Design-Erleichterung. CAD/CAM dürfte damals noch
nicht die Regel gewesen sein, und jedes Detail, das sich monoton bei
jeder Platine wiederholt und nicht von Hand bearbeitet werden muss,
spart Zeit.
 
echo@hrz.tu-chemnitz.de (Hans-Juergen Schneider) am 09.05.20 um 10:21:
Hallo Leute,

man kriegt ja immer mal wieder sowas in die Finger:
https://abload.de/image.php?img=loetaugeofj62.jpg
Manche Erzeugnisse haben damit einen gewissen Ruhm
erlangt. Da wird dann einfach alles nachgelötet und
fertig.
Ich möchte aber gerne wissen, ob es irgendwo Studien
zu den verschiedenen Ursachen und deren Häufigkeit gibt.
Weiß da jemand was?

Eventuell hier mit dem Forschen anfangen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Failure_In_Time


Rainer

--
[...] Qualitäten, die die [Herr der Ringe-] Filme hätten und das Buch
nicht, kann ich wirklich nicht erkennen. Selbst die bewegten Bilder
bietet mir das Buch, auch wenn sie sich bei jedem Lesen ein klein
wenig unterscheiden mögen. (Andreas Jaeger in de.alt.fan.tolkien)
 

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