Was sind das für Kondensatoren...

A

Andreas Oehler

Guest
Um die Drehzahl an einem älteren 2,2 kW Drehstrom-Asynchronmotor nach
unten variieren zu können und indirekt das maximale Drehmoment zu
reduzieren, habe ich vor viel Jahren einen gebrauchten Hitachi J100
IGBT-FU mit 3.7kW Nennleistung vorgeschaltet. Schön mit drangebautem
Drehschalter für 6 verschiedene Wunsch-Frequenzen und alternativ Poti für
stufenlose Frequenzwahl (von 20 bis 60 Hz - genutzt wurde aber nur 30 bis
40 Hz). Der Motor nimmt bei unserer Anwendung real deutlich unter 1000
Watt auf - auch beim bewußt langsamen Anlauf.

Nun kommen seit einem halben Jahr immer häufiger Fehlermeldungen \"E9\", was
\"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"
beduten soll. Mittlerweile startet das Ding nur nach 3-10 mal \"Reset\". Ein
ersatzweise besorgter gebrauchter J100 (\"tut einwandfrei\") zeigt ähnliches
Verhalten - und es kommt auch zum Fehler-bedingten Abschalten, bei
vergleichsweise hoher Belastung des Motor. Zu bedenken ist: Diese FUs
stammen aus den späten 90er Jahren, galten aber als sehr robust.

Öffnen der FUs brachte nun nichts offensichtlich defektes zutage. Die
Kondensatoren sehen nicht gewölbt aus. Meine Vermutung war, dass die
fetten Zwischenkreis-Elkos an Kapazität verloren haben. Ist das plausibel?
Die fetten Dinger sind nicht gut zugänglich und nicht ganz billig für
einen Reparaturversuch auf Verdacht.

Wo sollte ich sonst suchen? Mache ich vielleicht bei der Programmierung
(die seit über 10 Jahren nich verändert wurde) etwas falsch?

TIA
Andreas

X-Post dse & dsie
Fup2 dse
 
W

Wolf gang P u f f e

Guest
Am 13.05.2022 um 11:43 schrieb Andreas Oehler:
Um die Drehzahl an einem älteren 2,2 kW Drehstrom-Asynchronmotor nach
unten variieren zu können und indirekt das maximale Drehmoment zu
reduzieren, habe ich vor viel Jahren einen gebrauchten Hitachi J100
IGBT-FU mit 3.7kW Nennleistung vorgeschaltet. Schön mit drangebautem
Drehschalter für 6 verschiedene Wunsch-Frequenzen und alternativ Poti für
stufenlose Frequenzwahl (von 20 bis 60 Hz - genutzt wurde aber nur 30 bis
40 Hz). Der Motor nimmt bei unserer Anwendung real deutlich unter 1000
Watt auf - auch beim bewußt langsamen Anlauf.

Nun kommen seit einem halben Jahr immer häufiger Fehlermeldungen \"E9\", was
\"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"
beduten soll. Mittlerweile startet das Ding nur nach 3-10 mal \"Reset\". Ein
ersatzweise besorgter gebrauchter J100 (\"tut einwandfrei\") zeigt ähnliches
Verhalten - und es kommt auch zum Fehler-bedingten Abschalten, bei
vergleichsweise hoher Belastung des Motor. Zu bedenken ist: Diese FUs
stammen aus den späten 90er Jahren, galten aber als sehr robust.

Öffnen der FUs brachte nun nichts offensichtlich defektes zutage. Die
Kondensatoren sehen nicht gewölbt aus. Meine Vermutung war, dass die
fetten Zwischenkreis-Elkos an Kapazität verloren haben. Ist das plausibel?
Die fetten Dinger sind nicht gut zugänglich und nicht ganz billig für
einen Reparaturversuch auf Verdacht.

Wo sollte ich sonst suchen? Mache ich vielleicht bei der Programmierung
(die seit über 10 Jahren nich verändert wurde) etwas falsch?

TIA
Andreas

X-Post dse & dsie
Fup2 dse

Wird das Ding mit 3 Phasen versorgt?
Wenn ja, sind auch alle 3 vorhanden?
Ich kenne sowas von CNC-Anlagen, wenn da eine Phase aus irgendeinem
Grund \"impotent\" geworden ist durch z.B. vergammelte Anschlüsse
im Netzfilter, Sicherungshalter oder Hauptschalter.
Wenn man Glück hat, ist eine der 3 Phasen messbar weg und das Problem
ist sofort erkannt.
Wenn man Pech hat, misst man zwar Spannung bei allen 3 Phasen,
aber bei Beanspruchung bricht eine weg.
....und es knistert irgendwo im Schrank.
 
A

Axel Berger

Guest
Andreas Oehler wrote:
> \"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"

Die Fehlermeldung und die Gleichheit dews Fehler bei zwei Geräten lassen
mich an ein Problem von außen denken. 300 V ist ein schräger Wert, er
paßt nicht nicht Nennspannung 230 und nicht zu 400 V. Kann die Amplitude
von 325 V gemeint sein? Immer mehr Geräte mit Gleichrichter am Eingang
deformieren das Netz vom Sinus zum Trapez.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
A

Andreas Oehler

Guest
Fri, 13 May 2022 12:19:52 +0200, Wolf gang P u f f e:
>Wird das Ding mit 3 Phasen versorgt?

Ja.

>Wenn ja, sind auch alle 3 vorhanden?

Ja.

Ich kenne sowas von CNC-Anlagen, wenn da eine Phase aus irgendeinem
Grund \"impotent\" geworden ist durch z.B. vergammelte Anschlüsse
im Netzfilter, Sicherungshalter oder Hauptschalter.
Wenn man Glück hat, ist eine der 3 Phasen messbar weg und das Problem
ist sofort erkannt.

Die Spannung an den 3 Phasen der Eingangs-Klemmen des FU brechen definitiv
nicht ein.

Andreas
 
A

Andreas Oehler

Guest
Fri, 13 May 2022 12:42:58 +0200, Axel Berger:

Andreas Oehler wrote:
\"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"

Die Fehlermeldung und die Gleichheit dews Fehler bei zwei Geräten lassen
mich an ein Problem von außen denken. 300 V ist ein schräger Wert, er
paßt nicht nicht Nennspannung 230 und nicht zu 400 V.

Ich verstehe das so, wenn die Spannung am Zwischenkreis-Elko auf unter 300
V einbricht, dann wird das als Fehler-Fall erkannt. Das scheint mir
durchaus plausibel.


Andreas
 
A

Axel Berger

Guest
Andreas Oehler wrote:
Ich verstehe das so, wenn die Spannung am Zwischenkreis-Elko auf unter 300
V einbricht, dann wird das als Fehler-Fall erkannt. Das scheint mir
durchaus plausibel.

Das paßt dann zum gesnippten zweiten Teil meiner Vermutung.


--
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Andreas Oehler

Guest
Fri, 13 May 2022 12:19:52 +0200, Wolf gang P u f f e:

Am 13.05.2022 um 11:43 schrieb Andreas Oehler:
Um die Drehzahl an einem älteren 2,2 kW Drehstrom-Asynchronmotor nach
unten variieren zu können und indirekt das maximale Drehmoment zu
reduzieren, habe ich vor viel Jahren einen gebrauchten Hitachi J100
IGBT-FU mit 3.7kW Nennleistung vorgeschaltet. Schön mit drangebautem
Drehschalter für 6 verschiedene Wunsch-Frequenzen und alternativ Poti für
stufenlose Frequenzwahl (von 20 bis 60 Hz - genutzt wurde aber nur 30 bis
40 Hz). Der Motor nimmt bei unserer Anwendung real deutlich unter 1000
Watt auf - auch beim bewußt langsamen Anlauf.

Nun kommen seit einem halben Jahr immer häufiger Fehlermeldungen \"E9\", was
\"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"
bedeuten soll.

Wird das Ding mit 3 Phasen versorgt?
Wenn ja, sind auch alle 3 vorhanden?

Peinlich peinlich für mich... Tatsächlich waren 2 Kontakte im
Hauptschalter/Lasttrennschalter verbrutzelt hochohmig. Wenn ich den
Schalter auf allen Phasen überbrücke, dann funktionieren FU und Motor
allerliebst.

Danke für die Motivation nochmal genau danach zu schauen! Immerhin habe
ich so jetzt einen 3.7kW FU in gusseiserner Qualität in Reserve. Auch
nicht schlecht.

Ich kenne sowas von CNC-Anlagen, wenn da eine Phase aus irgendeinem
Grund \"impotent\" geworden ist durch z.B. vergammelte Anschlüsse
im Netzfilter, Sicherungshalter oder Hauptschalter.

Hier war es der Hauptschalter. Dabei war der vielleicht gerade mal 10
Jahre und 10.000 Betätigungen alt.

Wenn man Glück hat, ist eine der 3 Phasen messbar weg und das Problem
ist sofort erkannt.
Wenn man Pech hat, misst man zwar Spannung bei allen 3 Phasen,
aber bei Beanspruchung bricht eine weg.
...und es knistert irgendwo im Schrank.

Wenn der Motor läuft, hört man dort nicht anderes mehr...

Andreas
 
W

Wolfgang Martens

Guest
Frequenzumrichter Hitachi J100 IGBT-FU mit 3.7kW Nennleistung

häufig Fehlermeldungen \"E9\": \"Netzunterspannung:
Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\" ... Ein zweiter
J100 zeigt ähnliches Verhalten

Vermutung Zwischenkreis-Elkos an Kapazität verloren ... nicht gut
zugänglich und nicht ganz billig. Wo sollte ich sonst suchen?

Kann der Motor mehr Strom wegen Windungsschluss ziehen, oder weil was
klemmt? Strangströme messen (Zange).

Fehlt am Fu eine Eingangsphase?

Zwischenkreisanschluss rauslegen und im Betrieb AC Ripple überwachen
und DC am besten mit Min-Max Multimeter.
 
W

Wolf gang P u f f e

Guest
Am 13.05.2022 um 19:43 schrieb Andreas Oehler:
Fri, 13 May 2022 12:19:52 +0200, Wolf gang P u f f e:

Am 13.05.2022 um 11:43 schrieb Andreas Oehler:
Um die Drehzahl an einem älteren 2,2 kW Drehstrom-Asynchronmotor nach
unten variieren zu können und indirekt das maximale Drehmoment zu
reduzieren, habe ich vor viel Jahren einen gebrauchten Hitachi J100
IGBT-FU mit 3.7kW Nennleistung vorgeschaltet. Schön mit drangebautem
Drehschalter für 6 verschiedene Wunsch-Frequenzen und alternativ Poti für
stufenlose Frequenzwahl (von 20 bis 60 Hz - genutzt wurde aber nur 30 bis
40 Hz). Der Motor nimmt bei unserer Anwendung real deutlich unter 1000
Watt auf - auch beim bewußt langsamen Anlauf.

Nun kommen seit einem halben Jahr immer häufiger Fehlermeldungen \"E9\", was
\"Netzunterspannung: Netzspannungseinbrüche, Auslöseschwelle 280-320V\"
bedeuten soll.

Wird das Ding mit 3 Phasen versorgt?
Wenn ja, sind auch alle 3 vorhanden?

Peinlich peinlich für mich... Tatsächlich waren 2 Kontakte im
Hauptschalter/Lasttrennschalter verbrutzelt hochohmig. Wenn ich den
Schalter auf allen Phasen überbrücke, dann funktionieren FU und Motor
allerliebst.

Danke für die Motivation nochmal genau danach zu schauen! Immerhin habe
ich so jetzt einen 3.7kW FU in gusseiserner Qualität in Reserve. Auch
nicht schlecht.

Ich kenne sowas von CNC-Anlagen, wenn da eine Phase aus irgendeinem
Grund \"impotent\" geworden ist durch z.B. vergammelte Anschlüsse
im Netzfilter, Sicherungshalter oder Hauptschalter.

Hier war es der Hauptschalter. Dabei war der vielleicht gerade mal 10
Jahre und 10.000 Betätigungen alt.

Wenn man Glück hat, ist eine der 3 Phasen messbar weg und das Problem
ist sofort erkannt.
Wenn man Pech hat, misst man zwar Spannung bei allen 3 Phasen,
aber bei Beanspruchung bricht eine weg.
...und es knistert irgendwo im Schrank.

Wenn der Motor läuft, hört man dort nicht anderes mehr...

Andreas

Freut mich, wenns geholfen hat.
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Leo,

Das war ein Sonderangebot von 10 gegurteten 1% Toleranz Kondensatoren
bei ebay.-

Ui ui ui. Kann also auch Ausschußware sein.

Mein Messgerät, Funkschau (1/1986)-LC-Meter, hat 1% Messgenauigkeit,
dabei kamen mir die 10 Kondensatoren von 816 pF mit 1%, also 9 zusammen
mit 0.33%, gerade recht u. billig.

Da hättest Du noch die Chance gehabt, eine Verteilung (mit unbekanntem
Offset) zu ermitteln. Nein, Du musst die Dinger gleich zusammenlöten :-(

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hallo Leo,
Bei Gauß\'scher Normalverteilung (vorausgesetzt) ist die Toleranz
x[%]=1%/sqrt(9) bei 1% Einzeltoleranz und 9 Kondensatoren.

Erste Vorlesung Wahrscheinlichkeitstheorie: \"Statistik ist die
Wissenschaft großer Zahlenmengen. Sie sagt nichts über das Verhalten
kleiner Kollektive aus.\"

Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und
mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Leo,
Typischerweise hat der Hersteller die mittleren aussortiert und teurer
verkauft.

Die stammen aus einer geklebten Reihe direkt aus der Fertigung.

Das Aussortieren geschah, wenn überhaupt bevor die Teile gegurtet
wurden. Aus einer Reihe darfst Du aber sicher davon ausgehen, dass sie
niemals gaußverteilt um den Nominalwert sind.

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Leo,
Warum sollten die normalverteilte Werte haben?
Viel wahrscheinlicher ist, daß Bauelemente aus der selben Charge
alle die etwa gleiche Abweichung haben.
Z.B. alle zwischen -0,4% .. -0,6%

Mit normalverteilten Werten ist zu rechnen, obwohl die Toleranzen aus
gleicher Charge kleiner sein werden.

Wie kommst Du auf dieses dünne Brett?

Marte
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 14.05.2022 um 01:47 schrieb Marte Schwarz:
Erste Vorlesung Wahrscheinlichkeitstheorie: \"Statistik ist die
Wissenschaft großer Zahlenmengen. Sie sagt nichts über das Verhalten
kleiner Kollektive aus.\"

Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und
mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.

Das sind 9 Stück aus einer sehr großen Charge ...
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hallo Leo,

Eher zusammen dieselbe Toleranzabweichung wie jeder einzelne für sich.
Gleiche Charge heißt halt meistens gleiche Fehler.

Nein, das ist falsch.

Das wird durch Bestreiten nicht besser. Das ist schon so. Schau Dir mal
eine Kondensatorfertigung an und unterhalte Dich mit denen, die es
wissen. Oder löte Deine Teile noch mal auseinander und stell die
Messwerte hier vor. Dann werden wir Deine Gaussverteilung schon sehen,
oder auch nicht.
Was willst Du mit 9 Kondensatoren Statistik machen? Nimm 90, dann fang
ich an darüber nachzudenken.

Marte
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Leo,
Deine 9 Kondensatoren sind sehr wahrscheinlich nicht gaußverteilt und
mit der einstelligen Anzahl statistisch völlig irrelevant.

Das sind 9 Stück aus einer sehr großen Charge ...

Nebeneinander auf dem Gurt... Vergiss es.

Marte
 
W

Wolf gang P u f f e

Guest
Am 14.05.2022 um 01:52 schrieb Marte Schwarz:
Hi Leo,
Tja, über die Theorie der Wahrscheinlichkeit und Statistik will ich
nicht diskutieren ...

Wird besser sein.
Marte

Du meintest sicher: \"Wird *wahrscheinlich* besser sein.\" ;-)
 
K

Kay Martinen

Guest
Am 13.05.22 um 11:43 schrieb Andreas Oehler:
Um die Drehzahl an einem älteren 2,2 kW Drehstrom-Asynchronmotor nach

Wo sollte ich sonst suchen? Mache ich vielleicht bei der Programmierung
(die seit über 10 Jahren nich verändert wurde) etwas falsch?

Hast du ein Meßprotokoll von dem Motor und hast den mal nachgemessen?
Wenn das (unerwähnt) immer noch der gleiche ist könnte dein Problem dort
liegen.

Bye/
/Kay

--
\"Kann ein Wurstbrot die Welt retten?\" :)
 

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