Negativregler mit LM337 + Leistungstransi + Opamp LM833...

Am 19.11.20 um 00:10 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren. ;)

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.
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Ja doch, aber wenn\'s schwingt, ist doch irgendwas offenbar zu schnell?
 
Am 19.11.2020 um 08:19 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 00:10 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren. ;)

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.

Ja doch, aber wenn\'s schwingt, ist doch irgendwas offenbar zu schnell?
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Da mangelts offenbar an Grundlagen.



https://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4tskriterium_von_Nyquist
 
Am 19.11.20 um 08:52 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 08:19 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 00:10 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren. ;)

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.

Ja doch, aber wenn\'s schwingt, ist doch irgendwas offenbar zu schnell?

Da mangelts offenbar an Grundlagen.
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Das hab\' ich ja schon längst offen zugegeben. Regelungstechnik ist ja
auch eine Wissenschaft für sich. ;) Deshalb kann ich Leute nur bewundern
wie den, der mal sagte: \"Ich beschäftige mich lieber mit Reglern, die
sind einfacher zu verstehen als Verstärker.\" ;)

> https://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4tskriterium_von_Nyquist

Na gut. Wenn du da voll durchblickst, dann erkläre doch mal dieses
Paradoxon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4tskriterium_von_Nyquist#%C3%9Cbergang_zum_Allgemeinen_Nyquistkriterium

\"Besonderheit des Beispiels: Es gibt eine Frequenz, bei der die Phase um
180° gedreht ist (insgesamt 360° Phasendrehung) an einer Stelle mit sehr
großer Verstärkung. Obwohl das nach Mitkopplung aussieht, zeigt das
Verhalten des geschlossenen Systems nicht den geringsten Mangel.\"

Theoretisch. In der Praxis schwingt\'s eben gelegentlich. Theoretisch
unberechenbar, eben wegen ungezählter winziger \"Dreckeffekte\" (winzige
parasitäre Kapazitäten, Induktivitäten, ggf. sogar Widerstände von
Drähten / Leiterzügen (im mOhm-Bereich, die aber bei höheren Strömen wie
bei mir auch schon eine Rolle spielen können). Oder erstelle du doch mal
ein Ersatzschaltbild für mein freitragendes Drahtverhau hier, und dann
/berechne/ mal die nötigen Kompensationsmaßnahmen. Oder versuche erst
mal nur, das Ganze mit LTSpice /relitätsnah/ zum Schwingen zu bringen.;)
 
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 19.11.20 um 00:16:
On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht
mit Fakes handelt. ;)

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so
sicher, sonst würde ich ja nicht so dumm fragen. ;)

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem
Schutz praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.
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Falls du mit \"Kurzschluschutz\" Strombegrenzung meinst, gerne auch mit
Foldback: Das genügt nicht in allen Fällen. Ein Vorteil von LM317 oder
L200 oder anderen etwas moderneren Reglern gegenüber 7805 ist ja die
SOA-Überwachung. Die zwar auch nicht beliebig schnell arbeitet, aber
doch ein recht wirksamer Fortschritt war.

78xx kriegst du mit bösen Lastwechseln ziemlich einfach zerschmolzen.

Rainer

--
Bill G. und Steve B. traue ich ganz persönlich nicht so weit, wie
ich die beiden werfen kann (Benedict Mangelsdorff in ger.ct)
 
Am 19.11.20 um 09:28 schrieb Rainer Knaepper:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 19.11.20 um 00:16:
On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:15, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 21:27 schrieb Sebastin Wolf:
Am 18.11.2020 um 21:10 schrieb Hartmut Kraus:

Hätte ja sein können, dass du einen Lieferanten weißt, der nicht
mit Fakes handelt. ;)

Alle, bei denen ich kaufe.
Keiner, bei denen Du kaufst?

Da bin ich mir beim LM337 nach diesem Anschiss eben nicht so
sicher, sonst würde ich ja nicht so dumm fragen. ;)

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem
Schutz praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.

Falls du mit \"Kurzschluschutz\" Strombegrenzung meinst, gerne auch mit
Foldback: Das genügt nicht in allen Fällen. Ein Vorteil von LM317 oder
L200 oder anderen etwas moderneren Reglern gegenüber 7805 ist ja die
SOA-Überwachung. Die zwar auch nicht beliebig schnell arbeitet, aber
doch ein recht wirksamer Fortschritt war.

78xx kriegst du mit bösen Lastwechseln ziemlich einfach zerschmolzen.
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Den LM337 auch zur Explosion und das Poti zum Schmoren, wie man sieht.
Man muss nur schnell genug sein. ;)
 
Am 19.11.2020 um 10:35 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 09:28 schrieb Rainer Knaepper:

78xx kriegst du mit bösen Lastwechseln ziemlich einfach zerschmolzen.

Den LM337 auch zur Explosion und das Poti zum Schmoren, wie man sieht.
Man muss nur schnell genug sein. ;)
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Es gibt nichts narrensicheres, dazu haben Narren viel zu viel Phantasie.
 
Am 19.11.20 um 10:10 schrieb Hartmut Kraus:
Na gut. Wenn du da voll durchblickst, dann erkläre doch mal dieses
Paradoxon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Stabilit%C3%A4tskriterium_von_Nyquist#%C3%9Cbergang_zum_Allgemeinen_Nyquistkriterium


\"Besonderheit des Beispiels: Es gibt eine Frequenz, bei der die Phase um
180° gedreht ist (insgesamt 360° Phasendrehung) an einer Stelle mit sehr
großer Verstärkung. Obwohl das nach Mitkopplung aussieht, zeigt das
Verhalten des geschlossenen Systems nicht den geringsten Mangel.\"
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Das ist kein Paradoxon. Schwarz hat in der dort zitierten Literatur [1]
völlig Recht. Mit dem originalen (allgemeinen analytischen)
Nyquist-Kriterium erhält man auch sehr leicht immer ein korrektes Ergebnis.

Und dass die Wikipedia (wie leider zu oft) das Nyquist-Kriterium
ausgehend vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" erklärt und erst danach
exemplarisch an einem(!) Beispiel erklärt, dass es eben Fälle gibt, die
nicht vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" abgedeckt werden, ist
didaktisch mindestens zweifelhaft, wenn nicht bei genauerer Betrachtung
mMn eindeutig unwissenschaftlich.

V.
 
Am 19.11.2020 um 10:44 schrieb Volker Staben:

Und dass die Wikipedia (wie leider zu oft) das Nyquist-Kriterium
ausgehend vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" erklärt und erst danach
exemplarisch an einem(!) Beispiel erklärt, dass es eben Fälle gibt, die
nicht vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" abgedeckt werden, ist
didaktisch mindestens zweifelhaft, wenn nicht bei genauerer Betrachtung
mMn eindeutig unwissenschaftlich.
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Klar, Wikipedia ist eben keine wissenschaftliche Fachliteratur.

Aber für das Zehntelwissen von Kraus ist selbst Wikipedia eindeutig zu hoch.
 
On 11/19/2020 08:19, Hartmut Kraus wrote:
Am 19.11.20 um 00:10 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren. ;)

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.

Ja doch, aber wenn\'s schwingt, ist doch irgendwas offenbar zu schnell?
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Nein, dann liegt eine Mitkopplung vor.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 19.11.20 um 10:40 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 10:35 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 09:28 schrieb Rainer Knaepper:

78xx kriegst du mit bösen Lastwechseln ziemlich einfach zerschmolzen.

Den LM337 auch zur Explosion und das Poti zum Schmoren, wie man sieht.
Man muss nur schnell genug sein. ;)

Es gibt nichts narrensicheres, dazu haben Narren viel zu viel Phantasie.
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Zum Beispiel die, dass man den Angaben im Datenblatt blind vertrauen
kann. ;)\"Blind\" in dem Sinne, dass man auch nicht herausliest, was
schamhaft verschwiegen wird.

Wie im Fall LM337 in meinem gegenwärigen freitragenden Drahtverhau: Da
frage ich tausendmal, wo der Fehler liegen könnte. Von dir kommt
natürlich nur sterotyp: Zwischen meinen Ohren, ein Facharzt für
Psychiatrie wäre dringend zu empfehlen, ... Und zum Schluss kommt noch
der Verdacht auf, man hätte mir Fake-ICs angedreht.

Alles Käse. Ich habe jetzt nochmal gemessen. Nur den LM337 mit der
\"minimalistischen Kompensationsbeschaltung\" - und ja, ein definiv
besseres Poti als der China-Ramsch allererster Güte, den\'s heute
üblicherweise gibt. Wie ich schon an Hand des Bildes vermutete:
DDR-Produktion. War eben nicht alles Scheiße in der Zone (hatten wir
schon). Ok, die Achse war bei Nur-Rumliegen schwergängig geworden, also
das Fett über die Jahrzehnte verhärtet, das ließ sich aber wieder gängig
machen.

Also zu meiner Messung: Diese Regelabweichung von typ. 1% / max. 1,5%
packen die ICs schon. Was aber im Datenblatt schamhaft verschwiegen
wird: Nur bei kleinen Laströmen / Lastsprüngen, bis max. ~100mA. Die
Autoren diverser \"Mistschaltungen\" zur Erweiterung auf größere Laströme
haben sich also was dabei gedacht, die Schaltung so auszulegen, dass der
Transi den größten Teil des Stroms übernimmt. So werde ich also jetzt
weitermachen, und dazu dürfte mein LM833 auch gut genug sein. Punkt.

Oder Komma? ;) Ich hab\' auch noch LM311 da, hab\' nur Bedenken, weil das
ein Komparator ist. Einerseits gut, um winzige Spannungsdifferenzen zu
verarbeiten. Wie gesagt: Ich will nicht unbedingt weitere 5W im Shunt
verheizen und ein weiteres Volt mögliche Ausgangsspannung einbüßen. Der
Positiv - Regler (ein gekaufter Schaltregler) hat übrigens einen Shunt
mit 0,01Ohm drin, und als OV für die Strombegrenzung auch nur einen
LM358. Es geht also. ;)

Jetzt also zum Komparator: Ich habe eben Bedenken, den in einer analogen
Regelung einzusetzen. Falsch?
 
Am 19.11.2020 um 11:30 schrieb Hartmut Kraus:
> Alles Käse.

Wie von dir gewohnt.
 
Am 19.11.20 um 11:27 schrieb Helmut Schellong:
On 11/19/2020 08:19, Hartmut Kraus wrote:
Am 19.11.20 um 00:10 schrieb Helmut Schellong:
On 11/18/2020 22:55, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 22:24 schrieb Helmut Schellong:
Die Schaltung soll keine 50 MHz (z.B.) verarbeiten.

Aber auch keine 40kHz, die offenbar ihre Resonanz waren. ;)

Doch, sie soll sogar mehr als 40 kHz verarbeiten.
Die Regelvorgänge auf z.B. Lastsprünge sind doch schnell.

Ja doch, aber wenn\'s schwingt, ist doch irgendwas offenbar zu schnell?

Nein, dann liegt eine Mitkopplung vor.
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Das kommt auf eins \'raus, würde ich sagen. ;) Wenn man\'s nur \"langsam
genug\" macht, gibt\'s bei der Frequenz, auf der es zum Schwingen neigt,
eben keine Mitkopplung mehr.

Klar, das ist stark vereinfacht, ein Regler ist nicht einfach ein
Verstärker. So kommen eben solche \"unprofessionellen\", aber wirksamen
Lösungen zustande wie ein C von Adj nach In. ;)
 
Am 19.11.20 um 10:52 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 10:44 schrieb Volker Staben:

Und dass die Wikipedia (wie leider zu oft) das Nyquist-Kriterium
ausgehend vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" erklärt und erst danach
exemplarisch an einem(!) Beispiel erklärt, dass es eben Fälle gibt, die
nicht vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" abgedeckt werden, ist
didaktisch mindestens zweifelhaft, wenn nicht bei genauerer Betrachtung
mMn eindeutig unwissenschaftlich.

Klar, Wikipedia ist eben keine wissenschaftliche Fachliteratur.

Aber für das Zehntelwissen von Kraus ist selbst Wikipedia eindeutig zu
hoch.
Click to expand...

Bitte, dann berechne du doch mal, auf welcher Frequenz mein Aufbau hier
zum Schwingen neigt, und welche Kompensation dagegen wirksam ist. Darfst
soger LTSpice zu Hilfe nehmen. ;) Oder hab\' nicht so \'ne große Fresse,
Dr.Allwissend. Hab\' ich dir aber auch schon mehr als einmal gesagt.
 
Rainer Knaepper wrote:
> Die zwar auch nicht beliebig schnell arbeitet,

Mag sein, aber ich habe noch keinen kaputtgekriegt. Die 78er dagegen
sind Mimosen und reichen gern und sehr schnell den vollen Eingang durch.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
On 11/19/2020 09:28, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 19.11.20 um 00:16:
On 11/19/2020 00:06, Hartmut Kraus wrote:
Am 18.11.20 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:

Fest steht, daß Bauteile mit Kurzschlußschutz und thermischem
Schutz praktisch unkaputtbar sind, sofern Originale.

Falls du mit \"Kurzschluschutz\" Strombegrenzung meinst, gerne auch mit
Foldback: Das genügt nicht in allen Fällen. Ein Vorteil von LM317 oder
L200 oder anderen etwas moderneren Reglern gegenüber 7805 ist ja die
SOA-Überwachung. Die zwar auch nicht beliebig schnell arbeitet, aber
doch ein recht wirksamer Fortschritt war.
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Ich meine Taktender Kurzschlußschutz + Thermischer Schutz.
(Z.B. TDE1707)


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 19.11.20 um 11:39 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 11:30 schrieb Hartmut Kraus:
Alles Käse.

Wie von dir gewohnt.
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Idiot.
 
Am 19.11.2020 um 11:44 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 10:52 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 10:44 schrieb Volker Staben:

Und dass die Wikipedia (wie leider zu oft) das Nyquist-Kriterium
ausgehend vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" erklärt und erst danach
exemplarisch an einem(!) Beispiel erklärt, dass es eben Fälle gibt, die
nicht vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" abgedeckt werden, ist
didaktisch mindestens zweifelhaft, wenn nicht bei genauerer Betrachtung
mMn eindeutig unwissenschaftlich.

Klar, Wikipedia ist eben keine wissenschaftliche Fachliteratur.

Aber für das Zehntelwissen von Kraus ist selbst Wikipedia eindeutig zu
hoch.

Bitte, dann berechne du doch mal, auf welcher Frequenz mein Aufbau hier
zum Schwingen neigt, und welche Kompensation dagegen wirksam ist. Darfst
soger LTSpice zu Hilfe nehmen. ;) Oder hab\' nicht so \'ne große Fresse,
Dr.Allwissend. Hab\' ich dir aber auch schon mehr als einmal gesagt.
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Ich werf doch keine Perlen vor die Sau.
 
Am 19.11.2020 um 11:58 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 11:39 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 11:30 schrieb Hartmut Kraus:
Alles Käse.

Wie von dir gewohnt.

Idiot.
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Auch das bist du.
 
Am 19.11.20 um 12:09 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 11:58 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 11:39 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 11:30 schrieb Hartmut Kraus:
Alles Käse.

Wie von dir gewohnt.

Idiot.

Auch das bist du.
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Ich mache höchstens mal Witze, du bist einer.
 
Am 19.11.20 um 12:06 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 11:44 schrieb Hartmut Kraus:
Am 19.11.20 um 10:52 schrieb Sebastin Wolf:
Am 19.11.2020 um 10:44 schrieb Volker Staben:

Und dass die Wikipedia (wie leider zu oft) das Nyquist-Kriterium
ausgehend vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" erklärt und erst danach
exemplarisch an einem(!) Beispiel erklärt, dass es eben Fälle gibt, die
nicht vom Spezialfall \"Linke-Hand-Regel\" abgedeckt werden, ist
didaktisch mindestens zweifelhaft, wenn nicht bei genauerer Betrachtung
mMn eindeutig unwissenschaftlich.

Klar, Wikipedia ist eben keine wissenschaftliche Fachliteratur.

Aber für das Zehntelwissen von Kraus ist selbst Wikipedia eindeutig
zu hoch.

Bitte, dann berechne du doch mal, auf welcher Frequenz mein Aufbau
hier zum Schwingen neigt, und welche Kompensation dagegen wirksam ist.
Darfst soger LTSpice zu Hilfe nehmen. ;) Oder hab\' nicht so \'ne große
Fresse, Dr.Allwissend. Hab\' ich dir aber auch schon mehr als einmal
gesagt.


Ich werf doch keine Perlen vor die Sau.
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Leider zu alt, diese Ausrede. Desinteresse ist die bekannteste Tarnung
für Unfähigkeit.
 
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