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Seltsamer Bildfehler bei CRT...

M

Marcel Mueller

Guest
Am 16.11.20 um 20:47 schrieb Sebastin Wolf:
Am 16.11.2020 um 20:43 schrieb Marcel Mueller:

Sorry, ich hab\'s versemmelt. Das 615er Chassis war der /andere/
Telefunken mit einem \"üblichen\" Ost-West-Problem. Der läuft wieder.

Was es wirklich für ein Chassis ist, weiß ich nicht. Ich habe kein
Schild mehr auf der Platine gefunden. Es ist auf jeden Fall eine
Generation neuer.
So jetzt habe ich ihn wieder in Griffweite. Es ist ein *Chassis 618* A1.

Der hat tatsächlich auch Horizontalfrequenz auf der Vertkalspule. Sowas
ist mir bisher noch nicht unter gekommen.
Da gibt es ein ziemlich gruseliges Nord-Süd-Modul. Da ist sogar ein
Regler für diese Art Geometrieverzerrung. Dummerweise wird es selbst mit
dem Regler am Anschlag nicht signifikant besser.

> Was steckt denn für die Vertikalablenkung für ein Chip drin?

Ich habe ehrlich gesagt noch nicht sicher heraus bekommen, wie das
Vertikalsignal ursächlich erzeugt wird. Eine klassische Vertikalendstufe
sucht man vergebens.

Das eine Ende der beiden Vertikalspulen endet auf dem Nord-Süd Module.
Das andere Ende auf der Hauptplatine - und zwar im Zeilentrafo bzw. an
+22V. Das Nord-Süd Modul moduliert den Horizontalanteil über
Übertragerspulen etwas. Am anderen Ende der Zeilentrafospule kommt ein
Tyhristor. Ich kann nur vermuten, dass der ursächlich den Vertikalimpuls
erzeugt. Gesteuert wird das ganze von einem TEA2029C. Für die \"normale\"
Kissenkorrektur an der Horizontalspule ist ein TDA4950 drin.

Tote Elkos habe ich bisher keine gefunden. Die Versorgungsspannungen
sind alle stabil und ziemlich genau bei der Zielspannung. In der +22V
sieht man etwas den Verlauf des Vertikalablenkstroms.

Auffällig war noch: als ich ihn das erste mal einschaltete, war das Bild
stark nach oben verschoben und ich musste den Regler an den Anschlag
drehen, um wieder einigermaßen in die Mitte zu kommen. Das hat sich aber
mittlerweile gegeben. Der Regler ist jetzt wieder etwas vom Anschlag
weg. Das kann an den Potis selbst liegen, die möglicherweise einen
unerwartet hohen Schleiferwiderstand aufweisen. Außerdem habe ich die
Hauptspannungsregelung um ca. 1,5% korrigiert. Das hat tatsächlich auch
das Bild etwas nach unten verschoben.

Ratlos,

Marcel
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Marcel Mueller wrote:

Das eine Ende der beiden Vertikalspulen endet auf dem Nord-Süd Module.
Das andere Ende auf der Hauptplatine - und zwar im Zeilentrafo bzw. an
+22V. Das Nord-Süd Modul moduliert den Horizontalanteil über
Übertragerspulen etwas. Am anderen Ende der Zeilentrafospule kommt ein
Tyhristor. Ich kann nur vermuten, dass der ursächlich den Vertikalimpuls
erzeugt. Gesteuert wird das ganze von einem TEA2029C. Für die \"normale\"
Kissenkorrektur an der Horizontalspule ist ein TDA4950 drin.

Tote Elkos habe ich bisher keine gefunden. Die Versorgungsspannungen
sind alle stabil und ziemlich genau bei der Zielspannung. In der +22V
sieht man etwas den Verlauf des Vertikalablenkstroms.

Auffällig war noch: als ich ihn das erste mal einschaltete, war das Bild
stark nach oben verschoben und ich musste den Regler an den Anschlag
drehen, um wieder einigermaßen in die Mitte zu kommen. Das hat sich aber
mittlerweile gegeben. Der Regler ist jetzt wieder etwas vom Anschlag
weg. Das kann an den Potis selbst liegen, die möglicherweise einen
unerwartet hohen Schleiferwiderstand aufweisen. Außerdem habe ich die
Hauptspannungsregelung um ca. 1,5% korrigiert. Das hat tatsächlich auch
das Bild etwas nach unten verschoben.

Ratlos,
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual

und nach dem Schirmbild ist der Fehler wohl in der
Nord-Süd-Korrektur-Stufe zu suchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kissenverzerrung

Sind die Betriebsspannungen dieses Moduls (direkt am Modul) ok?
In dem Manual sind die Einstell-Möglichkeiten für die NS-Korrektur
angegeben. Lassen sich durch Betätigen der dort genannten Regler
die beschriebenen Effekte erzielen?

Kann man das Modul rausziehen und die Steckkontakte putzen?
Ist der LM324 gesockelt? Dann mal ziehen und neu einsetzen.

Ich hatte mal ein Telefunken-TV-Gerät, bei dem der Kontakt des
Schleifers eines Trimmers, also der Übergang vom Dreh-Teil zum
Rest, gestört war.

Grüße,
H.
 
S

Sebastin Wolf

Guest
Am 29.11.2020 um 10:12 schrieb Marcel Mueller:
Tote Elkos habe ich bisher keine gefunden. Die Versorgungsspannungen
sind alle stabil und ziemlich genau bei der Zielspannung.
Du hast die aber schon auch die Koppelelkos in der N/S-Korrektur
vorgenommen?
 
M

Marcel Mueller

Guest
Am 29.11.20 um 11:16 schrieb Heinz Schmitz:
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual
Manual habe ich, sogar im Original - hätte ich vllt. schreiben sollen,
aber das hilft mir auch nicht, da das NS-Modul nahezu undokumentiert ist
(im Gegensatz zum Rest). Es gibt zwar eine Abgleichsanleitung, aber
keine Oszillogramme oder Messpunkte.

und nach dem Schirmbild ist der Fehler wohl in der
Nord-Süd-Korrektur-Stufe zu suchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kissenverzerrung
Ja, scheint so. Das ist interessanterweise der erste TV, der eine solche
Korrektur besitzt, der auf meinen Tisch kommt; und da waren schon sehr
viele.

> Sind die Betriebsspannungen dieses Moduls (direkt am Modul) ok?

Ja, sieht gut aus. Die 22V hat wie gesagt einen leichten Bogen mit
Vertikalfrequenz, wenige hundert Millivolt. Der Rest ist absolut glatt.

In dem Manual sind die Einstell-Möglichkeiten für die NS-Korrektur
angegeben. Lassen sich durch Betätigen der dort genannten Regler
die beschriebenen Effekte erzielen?
Ja tatsächlich verändert PG79 diesen Effekt. Aber nur zwischen schlecht
und schlechter. ich vermute, dass aus dem LM324 zu wenig raus kommt -
warum auch immer.

> Kann man das Modul rausziehen und die Steckkontakte putzen?

Hatte ich weitgehend schon gemacht, bis auf BG01, nachgeholt, war nix.

> Ist der LM324 gesockelt? Dann mal ziehen und neu einsetzen.

Ist gelötet.

Ich hatte mal ein Telefunken-TV-Gerät, bei dem der Kontakt des
Schleifers eines Trimmers, also der Übergang vom Dreh-Teil zum
Rest, gestört war.
Ja, das ist Berufskrankheit. Ich habe schon ein halbes Dutzend Trimmer
gewechselt.


Marcel
 
M

Marcel Mueller

Guest
Am 29.11.20 um 11:23 schrieb Sebastin Wolf:
Am 29.11.2020 um 10:12 schrieb Marcel Mueller:
Tote Elkos habe ich bisher keine gefunden. Die Versorgungsspannungen
sind alle stabil und ziemlich genau bei der Zielspannung.

Du hast die aber schon auch die Koppelelkos in der N/S-Korrektur
vorgenommen?
Sieht gut aus, keine signifikante AC-Delta-Spannung drüber.


Marcel
 
G

Guido Grohmann

Guest
Marcel Mueller schrieb:

> So jetzt habe ich ihn wieder in Griffweite. Es ist ein *Chassis 618* A1.

Scheiße.

Der hat tatsächlich auch Horizontalfrequenz auf der Vertkalspule. Sowas
ist mir bisher noch nicht unter gekommen.
Da gibt es ein ziemlich gruseliges Nord-Süd-Modul. Da ist sogar ein
Regler für diese Art Geometrieverzerrung. Dummerweise wird es selbst mit
dem Regler am Anschlag nicht signifikant besser.
Die ganze Kiste ist gruselig.

Was steckt denn für die Vertikalablenkung für ein Chip drin?

Ich habe ehrlich gesagt noch nicht sicher heraus bekommen, wie das
Vertikalsignal ursächlich erzeugt wird. Eine klassische Vertikalendstufe
sucht man vergebens.
Elektrotanya hat nen Schaltplan. Die Vertiaklstufe ist diskret aufgebaut.

Das eine Ende der beiden Vertikalspulen endet auf dem Nord-Süd Module.
Das andere Ende auf der Hauptplatine - und zwar im Zeilentrafo bzw. an
+22V. Das Nord-Süd Modul moduliert den Horizontalanteil über
Übertragerspulen etwas. Am anderen Ende der Zeilentrafospule kommt ein
Tyhristor. Ich kann nur vermuten, dass der ursächlich den Vertikalimpuls
erzeugt. Gesteuert wird das ganze von einem TEA2029C. Für die \"normale\"
Kissenkorrektur an der Horizontalspule ist ein TDA4950 drin.
Eigentlich sollten beide Anschlüsse der Vertikalspulen am NS-Modul
anliegen.

Auffällig war noch: als ich ihn das erste mal einschaltete, war das Bild
stark nach oben verschoben und ich musste den Regler an den Anschlag
drehen, um wieder einigermaßen in die Mitte zu kommen. Das hat sich aber
mittlerweile gegeben.
Oha. Derartige Fehler können gefährlich werden.

Der Regler ist jetzt wieder etwas vom Anschlag
weg. Das kann an den Potis selbst liegen, die möglicherweise einen
unerwartet hohen Schleiferwiderstand aufweisen. Außerdem habe ich die
Hauptspannungsregelung um ca. 1,5% korrigiert. Das hat tatsächlich auch
das Bild etwas nach unten verschoben.
Sowas liegt selten an den Potis. Die können zwar aussetzen, aber einen
derartigen Fehler solltest du beim drehen am Poti erkennen.

Da hast du wohl zu früh an den Potis gedreht, statt den Fehler zu suchen.

Bei so einem Faß mußt du erstmal nachlöten und dann nachlöten. Dabei
auch Steckeverbinder ansehen, etwa an den Ablenkspulen selber oder an
Steckverbindern.

Guido
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Marcel Mueller wrote:

Am 29.11.20 um 11:16 schrieb Heinz Schmitz:
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual

Manual habe ich, sogar im Original - hätte ich vllt. schreiben sollen,
aber das hilft mir auch nicht, da das NS-Modul nahezu undokumentiert ist
(im Gegensatz zum Rest). Es gibt zwar eine Abgleichsanleitung, aber
keine Oszillogramme oder Messpunkte.
Vielleicht gibt es andere Modelle, in denen das besser dokumentuiert
oder erklärt ist. Ich kenne den Stammbaum der Telefunken-TVs nicht,
sonst würde ich in einem Vorgänger- und Nachfolgermodell nachsehen,
ob da mehr zu finden ist.

Vielleicht auch in
https://nvhrbiblio.nl/biblio/tijdschrift/Funktechnik/1978/FT_1978_Heft_08_OCR.pdf
Wie bei der Nord/Süd-Korrektur müssen auch für die ... Zur
Nord/Süd-Korrektur des kissenförmig verzeichneten ...
Halbleiter. Bei AEG-Telefunken erschien.

https://nvhrbiblio.nl/biblio/boek/Koubek%20-%20Fernsehempfangstechnik%20Schwarzweiss%20und%20Farbe.pdf
Ist durchsuchbar. Hat auf Seiten 385-391 Strom- und
Spannungsverläufe der Korrektur-Schaltungen.

Aus einer Spule der Kern rausgefallen?

Grüße,
H.
 
G

Guido Grohmann

Guest
Heinz Schmitz schrieb:
Marcel Mueller wrote:

Am 29.11.20 um 11:16 schrieb Heinz Schmitz:
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual

Manual habe ich, sogar im Original - hätte ich vllt. schreiben sollen,
aber das hilft mir auch nicht, da das NS-Modul nahezu undokumentiert ist
(im Gegensatz zum Rest). Es gibt zwar eine Abgleichsanleitung, aber
keine Oszillogramme oder Messpunkte.

Vielleicht gibt es andere Modelle, in denen das besser dokumentuiert
oder erklärt ist. Ich kenne den Stammbaum der Telefunken-TVs nicht,
sonst würde ich in einem Vorgänger- und Nachfolgermodell nachsehen,
ob da mehr zu finden ist.
Hier

https://elektrotanya.com/telefunken_618a_618a1_618a2_chassis_sch.pdf/download.html

gibts eine Schaltplankopie, in der auch im N-S-Modul Oszillogramme zu
finden sind.

Ich vermute eher noch einen Fehler im Vertikalteil.

Guido
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Guido Grohmann wrote:

Am 29.11.20 um 11:16 schrieb Heinz Schmitz:
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual

Hier
https://elektrotanya.com/telefunken_618a_618a1_618a2_chassis_sch.pdf/download.html

gibts eine Schaltplankopie, in der auch im N-S-Modul Oszillogramme zu
finden sind.
Der 618-a1 und der 618-a2 sind erkennbar keine eineiigen Zwillinge.
Erstaunlich, wieviel Varianten von den Teilen es gibt. Der 615 hat
dagegen wohl garkeine explizite NS-Korrektur. Zu kleine Bildröhre?

>Ich vermute eher noch einen Fehler im Vertikalteil.

Solche kenne ich nur an vertikal zu kleinem Bild - rechteckig bis zum
Strich runter. Obwohl, wenn er schrieb, dass er zu Anfang auch die
vertikale Bildlage korrigieren musste ...?

Grüße,
H.
 
G

Guido Grohmann

Guest
Heinz Schmitz schrieb:
Guido Grohmann wrote:

Am 29.11.20 um 11:16 schrieb Heinz Schmitz:
Das Manual für Dein Gerät ist wohl dieses:
https://www.audioservicemanuals.com/t/telefunken/telefunken-618/110433-telefunken-618-a1-service-manual

Hier
https://elektrotanya.com/telefunken_618a_618a1_618a2_chassis_sch.pdf/download.html

gibts eine Schaltplankopie, in der auch im N-S-Modul Oszillogramme zu
finden sind.

Der 618-a1 und der 618-a2 sind erkennbar keine eineiigen Zwillinge.
Erstaunlich, wieviel Varianten von den Teilen es gibt.
Die Dinger waren eine selbstmutierende Seuche gewesen.

Der 615 hat
dagegen wohl garkeine explizite NS-Korrektur. Zu kleine Bildröhre?
Oder Overengineering bei den Franzosen? Ich komm gerade nicht drauf, wer
diese Chassis verbrochen hat, Telefunken, Saba oder Nordmende waren
schon seinerzeit nur noch draufgeklebte Namen.

Ich vermute eher noch einen Fehler im Vertikalteil.

Solche kenne ich nur an vertikal zu kleinem Bild - rechteckig bis zum
Strich runter. Obwohl, wenn er schrieb, dass er zu Anfang auch die
vertikale Bildlage korrigieren musste ...?
Genau das ist der Grund. Ich kenne keine Geräte, bei denen ein
fehlerhaftes Poti solche Auswirkungen hat - und bei Potifehlern schon
gar nicht so, daß sich das Fehlerbild derart ändert, daß man die erste
Änderung wieder korrigieren muß. Potifehler äußern sich anders. In
diesem Fall hier ist irgendwas gedriftet, vermutlich durch einen
Kondensatorfehler oder ein BE, was sich erwärmt.

Guido
 
M

Marcel Mueller

Guest
Am 01.12.20 um 20:16 schrieb Guido Grohmann:
Solche kenne ich nur an vertikal zu kleinem Bild - rechteckig bis zum
Strich runter. Obwohl, wenn er schrieb, dass er zu Anfang auch die
vertikale Bildlage korrigieren musste ...?

Genau das ist der Grund. Ich kenne keine Geräte, bei denen ein
fehlerhaftes Poti solche Auswirkungen hat - und bei Potifehlern schon
gar nicht so, daß sich das Fehlerbild derart ändert, daß man die erste
Änderung wieder korrigieren muß. Potifehler äußern sich anders. In
Potifehler könnte durchaus sein. Das habe ich bei dem Gerät schon mal
gehabt und einige getauscht. Bildlage Vertikal ist aber noch Original.
Es kann durchaus sein, dass sich der Kontakt durch das herumdrehen
wieder verbessert hat. Oft liegt es auch nicht genau an dem Poti dessen
Einstellung vermeintlich falsch ist, sondern an einem anderen, was durch
seinen Fehler die Impedanzen an irgendwelchen Punkten verändert.

diesem Fall hier ist irgendwas gedriftet, vermutlich durch einen
Kondensatorfehler oder ein BE, was sich erwärmt.
Kondensatoren habe ich (hoffentlich) alle in Frage kommenden getestet
(in Circuit ESR Messung mit ein paar Dutzend Millivolt). Da waren zwar
einige mit 80-90% Nennkapazität dabei, aber ein Totalausfall oder auch
nur hochohmig war nicht dabei.

Matschiger Transistor wäre natürlich denkbar. Den Transistor, der genau
diese Korrektur steuert, hatte ich aber testhalber mal durch eine BD237
ersetzt - keine Auswirkung.


Marcel
 
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