Schaltfestigkeit LED-Lampen...

[Hanno Foest]

On 23.10.20 22:07, Helmut Schellong wrote:

Guck mal auf einen Glühbirnenkarton. Das alte 40W oder 60W E27
Glühobst. Ist da die Lebensdauer in Anzahl Schaltvorgängen
angegeben, oder in Stunden Betriebsdauer? Was meinst du, woran
könnte das liegen?

Mann mann mann...
Die Wirkungen sind nicht linear.

Da darfst trotzdem die Frage beantworten.

Ich kenne nicht die Vorschrift bei der Deklaration
von Glühlampen-Kartons.

Es war nicht nach der Vorschrift bei der Deklaration gefragt, sondern
nach dem, was tatsächlich draufsteht.

> Auf Kartons der modernen Leuchtmittel stehen meistens beide Angaben.

Es war auch nicht nach modernen Leuchtmitteln gefragt, sondern nach
Glühlampen.

OK, meine Frage war wohl zu kompliziert für dich. Aber schaffst du
vielleicht zu lesen, was hier draufsteht?

https://www.obi.de/ratgeber/wohnen/beleuchtung/verpackungsangaben-leuchtmittel/images/verpackungsangaben-leuchtmittel-lichtleistung.jpg

Hanno

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Wie bereits erwähnt, wird die
Lebensdauer von Glühbirnen normalerweise in Stunden angegeben,

Die von Leuchtstofflampen, zumindest den klassischen \"Röhren\", aber auch
- zumindest auf der Verkaufsverpackung. Ergänzende Details finden sich
allenfalls im Datenblatt.

Trotzdem widerspreche ich Dir nicht, daß der Effekt bei Glühlampen im
normalen Betrieb vernachlässigbar sein dürfte. Der größte Effekt von
Softstart liegt nach meiner Einschätzung nicht im Schonen der Engstelle,
solange sie halten würde, sondern im Verhindern des Durchbrennens, wenn
es ohne Softstart schon stattfände. Gibt es dazu nicht bloß anekdotische
Nachweise? Bei einem PTC könnte der Haupteffekt glatt im Restverlust im
warmen Zustand und der minimalen Spannungsabsenkung liegen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
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[Hanno Foest]

On 23.10.20 22:14, Hans-Juergen Schneider wrote:

Guck mal auf einen Glühbirnenkarton. Das alte 40W oder 60W E27
Glühobst. Ist da die Lebensdauer in Anzahl Schaltvorgängen angegeben,
oder in Stunden Betriebsdauer? Was meinst du, woran könnte das liegen?

Mann mann mann...
Die Wirkungen sind nicht linear.

Da darfst trotzdem die Frage beantworten.

Ich bin zwar nicht der \'Da\' aber ich versuch\'s trotzdem:
Das könnte am Marketing liegen.
Nein, das war jetzt Quatsch.
Das liegt am Marketing.

Vielleicht möchtest du dich aber auch über die Begriffe \"zugesicherte
Eigenschaft\" und \"Sachmangel\" informieren.

Hanno

 

[Uwe Bonnes]

Albrecht Mehl <invalid@invalid.invalid> wrote:

In einer älteren Ausgabe des Bau-Handbuchs von RWE, das ich für eine
seriöse Quelle halte, war zu lesen

- Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.

Woher kommt der Irrglaube? Frueher sind die 25 und 40 Watt Kerzen
gerne beim Einschalten explodiert. Gerne mit spielenden Kinder unter
der Lampe, die man, nun im Dunkeln, vor den Scherben schuetzen musste.

Tschuess
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------

 

[Uwe Bonnes]

Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:

Er hat LED gefragt, nicht nach LED-Leuchtmittel.

Bei LEDs gibt es durch den Temperaturwechsel bein Ein- Und Ausschalten
gerne auch Problemem mit dem Bonddraht.
--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
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[Hanno Foest]

On 23.10.20 22:35, Axel Berger wrote:

Wie bereits erwähnt, wird die
Lebensdauer von Glühbirnen normalerweise in Stunden angegeben,

Die von Leuchtstofflampen, zumindest den klassischen \"Röhren\", aber auch
- zumindest auf der Verkaufsverpackung. Ergänzende Details finden sich
allenfalls im Datenblatt.

Komplexes Thema - ich meine, das hatten wir schon mal erörtert. Es ist
zwar richtig, daß die Lebensdauer von Leuchtstoffröhren abhängig von der
Schalthäufigkeit ist, aber wie sehr, hängt sehr von den Randbedingungen
ab. Siehe Bild (3) in

http://www.stilaenergy.de/fileadmin/content/Doku-news_pdf/32_Leuchtstofflampen-Lebensdauer_und_Schalthaeufigkeit.pdf

Ich hab hier im Haus ein 3-Minuten-Treppenhauslicht mit
Leuchtstoffröhren (nein, das war nicht meine Idee) auf 2 Etagen, die 3.
hat eine Glühbirne. Inzwischen haben alle Etagen die \"Ökostart\"
elektronischen Starter. Mal schaun, wie lange das gutgeht.

Trotzdem widerspreche ich Dir nicht, daß der Effekt bei Glühlampen im
normalen Betrieb vernachlässigbar sein dürfte. Der größte Effekt von
Softstart liegt nach meiner Einschätzung nicht im Schonen der Engstelle,
solange sie halten würde, sondern im Verhindern des Durchbrennens, wenn
es ohne Softstart schon stattfände. Gibt es dazu nicht bloß anekdotische
Nachweise? Bei einem PTC könnte der Haupteffekt glatt im Restverlust im
warmen Zustand und der minimalen Spannungsabsenkung liegen.

Einen Effekt im Bereich von wenigen Prozent kann ich mir vorstellen. Bei
irgendwelchen Softstart-Spielereien muß man vorsichtig sein, da der ggf.
zusätzlich verbrauchte Strom über die Lebensdauer des Leuchtmittels
wesentlich teurer ist als das Leichtmittel. Und bei Unterspannung wird
der Wirkungsgrad noch miserabler als sonst üblich bei Glühobst...

Hanno

 

[Hanno Foest]

On 23.10.20 23:14, Uwe Bonnes wrote:

- Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.

Woher kommt der Irrglaube? Frueher sind die 25 und 40 Watt Kerzen
gerne beim Einschalten explodiert. Gerne mit spielenden Kinder unter
der Lampe, die man, nun im Dunkeln, vor den Scherben schuetzen musste.

Die Frage ist, wie lange sie ohne Schaltvorgang gehalten hätten. Die
Lebensdauer von Glühobst ist typisch 1000h als Kompromiß zwischen
Wirkungsgrad und Lebensdauer. Einschaltdauer typisch wenige Stunden (am
Abend). Das gibt mehrere Schaltvorgänge, bevor du auch nur in den
Prozentbereich der Lebensdauer kommst.

Mir ist übrigens nie eine Glühbirne explodiert. Meinen Eltern hat es
lediglich mal einen (intakten) Glaskolben aus der Fassung gesprengt,
vermutlich wegen Kurzschlusses in der Fassung.

Hanno

 

[Wolfgang Allinger]

On 23 Oct 20 at group /de/sci/electronics in article hvh0lpFr908U1@mid.individual.net
<hurga-news2@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:

On 23.10.20 23:14, Uwe Bonnes wrote:

- Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.

Woher kommt der Irrglaube? Frueher sind die 25 und 40 Watt Kerzen
gerne beim Einschalten explodiert. Gerne mit spielenden Kinder unter
der Lampe, die man, nun im Dunkeln, vor den Scherben schuetzen musste.

Die Frage ist, wie lange sie ohne Schaltvorgang gehalten hätten. Die
Lebensdauer von Glühobst ist typisch 1000h als Kompromiß zwischen
Wirkungsgrad und Lebensdauer.

Nein, kein Kompromiss, ist ein Kartell der Glühlampenhersteller.

Glühbirnen für Ampeln haben(hatten) eine garantierte Brenndauer von 4.000h
Die Durotest (USA) sogar 8.000h

Aber das macht nicht genügend Umsatz. Desterwegen die 1.000h Absprache.

Aus meiner Ampelmännchen Zeit (70ern) habe ich noch 1 oder 2 davon.
Wir waren damals vertraglich verpflichtet, alle ausgetauschten Birnen zu
zerstören und keinesfalls in Umlauf zu bringen.
Bin für einen Karton vertragsbrüchig geworden Hätte eher noch mehr
abzweigen sollen. Der Lagermuffel war glücklich, wenn der weniger
zerdeppern musste. Schwere Schutzkleidung war im Sommer nicht so lustig.

Durotest kann man übrinx auch auf den Containern in \'Lautlos im Weltall\'
(Silent Running) sehen, wenn Bruce Dern die Beleuchtung aufbaut bzw. seine
Kollegen im Frachtdeck rumrasen. IMHO einer der besten Filme aller Zeiten.

> Mir ist übrigens nie eine Glühbirne explodiert.

Dann haste noch nicht viel erlebt



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Sebastian Wolf]

Am 23.10.2020 um 23:54 schrieb Wolfgang Allinger:

On 23 Oct 20 at group /de/sci/electronics in article hvh0lpFr908U1@mid.individual.net
hurga-news2@tigress.com> (Hanno Foest) wrote:

On 23.10.20 23:14, Uwe Bonnes wrote:

- Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.

Woher kommt der Irrglaube? Frueher sind die 25 und 40 Watt Kerzen
gerne beim Einschalten explodiert. Gerne mit spielenden Kinder unter
der Lampe, die man, nun im Dunkeln, vor den Scherben schuetzen musste.

Die Frage ist, wie lange sie ohne Schaltvorgang gehalten hätten. Die
Lebensdauer von Glühobst ist typisch 1000h als Kompromiß zwischen
Wirkungsgrad und Lebensdauer.

Nein, kein Kompromiss, ist ein Kartell der Glühlampenhersteller.

Glühbirnen für Ampeln haben(hatten) eine garantierte Brenndauer von 4.000h
Die Durotest (USA) sogar 8.000h

Aber das macht nicht genügend Umsatz. Desterwegen die 1.000h Absprache.

Diese Legende ist wohl nicht auszurotten.

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Komplexes Thema - ich meine, das hatten wir schon mal erörtert.

Ja. Ich hatte mich hier in der Gruppe beraten lassen. Bei mir in der
Wohnung hängen Röhren mit konventionellem Vorschaltgerät und
elektronischen Gleichstromstartern. Da ist die Schalthäufigkeit
naturgemäß kleiner als in einer Gemeinschaftsgarage. Das war auch mein
erster Vorschlag für den Keller. Wegen des geringen Lichtstroms war ich
bei LED skeptisch, wurde vom Erfolg aber widerlegt.

Schön, daß wir uns bei technischen Sachthemen mal einig sind.


--
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[Axel Berger]

Wolfgang Allinger wrote:
> Nein, kein Kompromiss, ist ein Kartell der Glühlampenhersteller.

Der Unsinn schon wieder und das von Dir? Eduard Rhein hat es schon
vorgerechnet und das Ergebnis stimmt noch heute. Wenn überhaupt sind
Ersatzlampen in kWh gerechnet seitdem billiger geworden. Finanziell
waren 500 h noch besser, aber irgendwann übersteigt die Lästigkeit den
Gewinn.

Das gilt so natürlich nur für vergleichbare Technik und unterschiedliche
(Farb-)Temperatur. Halogenbirnen haben nominelle 2000 h und trotzdem
einen höheren Wirkungsgrad. Dazu trägt neben des höheren Gasdrucks auch
die IR-Beschichtung bei. Man kann sehen, wie langsam sie nach dem
Abschalten auskühlen.

Glühbirnen für Ampeln haben(hatten) eine garantierte Brenndauer von 4.000h
Die Durotest (USA) sogar 8.000h

Ja. Da kommt es auf Zuverlässigkeit an, nicht auf Wirkungsgrad. Du
kannst ja so eine in den diaprojektor einsetzen oder als Filmleuchte
nehmen. Erstere waren auf 100 h ausgelegt, letztere auf 10 h. Und
trotzdem kauften die Leute keine 1000 oder 4000 h Birnen mit gleicher
Leistung. Warum nicht? Reine Dummheit?


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[Rupert Haselbeck]

Wolfgang Allinger schrieb:

Hanno Foest wrote:
Die Frage ist, wie lange sie ohne Schaltvorgang gehalten hätten. Die
Lebensdauer von Glühobst ist typisch 1000h als Kompromiß zwischen
Wirkungsgrad und Lebensdauer.

Nein, kein Kompromiss, ist ein Kartell der Glühlampenhersteller.

Da bist du auf eine Verschwörungstheorie hereingefallen. Dein Vorredner hat
völlig recht.

Glühbirnen für Ampeln haben(hatten) eine garantierte Brenndauer von 4.000h
Die Durotest (USA) sogar 8.000h

Richtig. Die wurden mit Unterspannung und damit noch deutlich geringerem
Wirkungsgrad betrieben als normale Glühlampen für Beleuchtungszwecke. Bei
Ampeln lag die Priorität bei Zuverlässigkeit und Lebensdauer, nicht bei
Effizienz.

> Aber das macht nicht genügend Umsatz. Desterwegen die 1.000h Absprache.

Blödsinn. Da ging es um verschiedene Zielvorgaben.

MfG
Rupert

 

[Hanno Foest]

On 23.10.20 23:54, Wolfgang Allinger wrote:

Die Frage ist, wie lange sie ohne Schaltvorgang gehalten hätten. Die
Lebensdauer von Glühobst ist typisch 1000h als Kompromiß zwischen
Wirkungsgrad und Lebensdauer.

Nein, kein Kompromiss, ist ein Kartell der Glühlampenhersteller.

Das ist kein Widerspruch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Phoebuskartell#Standardisierung_der_Lebensdauer

Glühbirnen für Ampeln haben(hatten) eine garantierte Brenndauer von 4.000h
Die Durotest (USA) sogar 8.000h

und geringerer Lichtausbeute nebst geringerer Farbtemperatur (gelberem
Licht). Da der Strom über die Lebensdauer des Leuchtmittels wesentlich
teurer ist als das Leuchtmittel, kann man damit wohl kaum sparen.

https://sedl.at/Obsoleszenz/Gluehbirnen

hat eine schöne Modellrechnung: Mit 250 Stunden Lebensdauer statt der
1000 käme man noch besser weg...

Man konnte übrigens jederzeit Glühobst mit 3000h Lebensdauer und
verstärktem Glaskolben im Baumarkt kaufen, für Arbeitsleuchten. Das
waren genauso Lampen mit \"zu dickem\" Glühfaden, der entsprechend kühler
und mit geringerem Wirkungsgrad betrieben wurde, aber dafür auch mal
Runterfallen im heißen Zustand vertrug.

Mir ist übrigens nie eine Glühbirne explodiert.

Dann haste noch nicht viel erlebt

Man muß nicht jeden Schrott erlebt haben

Hanno

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 16:23 schrieb Albrecht Mehl:

In einer älteren Ausgabe des Bau-Handbuchs von RWE, das ich für eine
seriöse Quelle halte, war zu lesen

  - Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.

Doch, schon. Das Problem ist, dass ein kalter Glühfaden einen viel
geringeren Widerstand hat als ein heißer, also beim Einschalten ein
Mehrfaches an Strom zieht. Hier mal ein Rechenbeispiel:

https://www.nanolounge.de/17043/temperaturabhangigkeit-widerstandes-einer-watt-gluhlampe

Solche Stromstöße mit >~10fachem Nennstrom sind der Lebensdauer nicht
gerade zuträglich.

  - Leuchtstofflampen: Jeder zusätzliche Schaltvorgang reduziert die
    Lampenlebensdauer um etwa eine Stunde.

Wie steht es diesbezüglich hinsichtlich LED, die  damals noch nicht
allgemein angewendet wurden, aus?

A. Mehl

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 18:12 schrieb Gerrit Heitsch:

On 10/23/20 6:09 PM, Axel Berger wrote:

In meinem fensterlosen Wohnungsflur mit Bewegungsmelder habe ich aus dem
Grund eine starke[1] Halogenbirne. Die hält das Schalten aus und die
tägliche Einschaltzeit ist zu gering, als daß Stromsparen sich lohnte.

[1] Mir war bei der Wahl des schwarzen Fußbodens klar, daß der viel
Licht braucht und ich an der Lampenleistung nicht sparen darf.

Bei der nächsten Renovierung empfehle ich die Verwendung mattschwarzer
Wandfarbe für Wände und Decke.

Aber dann auch Schwarzlichtlampen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 16:55 schrieb Helmut Schellong:

On 10/23/2020 16:23, Albrecht Mehl wrote:
In einer älteren Ausgabe des Bau-Handbuchs von RWE, das ich für eine
seriöse Quelle halte, war zu lesen

   - Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der Schalthäufigkeit ab.
   - Leuchtstofflampen: Jeder zusätzliche Schaltvorgang reduziert die
     Lampenlebensdauer um etwa eine Stunde.

Wie steht es diesbezüglich hinsichtlich LED, die  damals noch nicht
allgemein angewendet wurden, aus?


Die Aussage von RWE zu Glühlampen ist krass falsch.

Glühlampen haben einen etwa 10- bis 20-fach höheren Einschaltstrom.
Dieser erzeugt durch Magnetismus mechanische Stöße auf den Glühdraht.
Deshalb gehen Glühlampen auch fast immer im Einschaltmoment defekt.

Heutige aber gewöhnlich mit einem Knall.

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 17:14 schrieb Helmut Schellong:

On 10/23/2020 16:59, Sebastian Wolf wrote:
Am 23.10.2020 um 16:55 schrieb Helmut Schellong:
On 10/23/2020 16:23, Albrecht Mehl wrote:
In einer älteren Ausgabe des Bau-Handbuchs von RWE, das ich für eine
seriöse Quelle halte, war zu lesen

   - Glühlampen: Die Lebensdauer hängt nicht von der
Schalthäufigkeit ab.
   - Leuchtstofflampen: Jeder zusätzliche Schaltvorgang reduziert die
     Lampenlebensdauer um etwa eine Stunde.

Wie steht es diesbezüglich hinsichtlich LED, die  damals noch nicht
allgemein angewendet wurden, aus?


Die Aussage von RWE zu Glühlampen ist krass falsch.

Schau mal in den Spiegel.


Glühlampen haben einen etwa 10- bis 20-fach höheren Einschaltstrom.
Dieser erzeugt durch Magnetismus mechanische Stöße auf den Glühdraht.
Deshalb gehen Glühlampen auch fast immer im Einschaltmoment defekt.

Das hat nichts mit der Zahl der vorangegangenen Einschaltungen zu tun.

Doch, hat es, wenn auch nicht unbedingt entscheidend.
Die Stöße helfen mit, den Glühdraht zu zermürben.
Die Wallungen laufen noch durch den Draht, wenn der glüht.
Wenn Glühlampen einen Sanfthochlauf hätten, würden sie länger halten.

Deshalb hab\' ich ja meinen einen spendiert, in Form von Dimmern. Die
werden also nicht eingeschaltet, sondern \"aufgedreht\".

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 23:19 schrieb Hanno Foest:

On 23.10.20 22:35, Axel Berger wrote:
Trotzdem widerspreche ich Dir nicht, daß der Effekt bei Glühlampen im
normalen Betrieb vernachlässigbar sein dürfte. Der größte Effekt von
Softstart liegt nach meiner Einschätzung nicht im Schonen der Engstelle,
solange sie halten würde, sondern im Verhindern des Durchbrennens, wenn
es ohne Softstart schon stattfände. Gibt es dazu nicht bloß anekdotische
Nachweise?

Nun, ich habe keinen Nachweis, aber mir ist dank \"Softstart\" mittels
Dimmer noch kein Halogenstab durchgebrannt.

Bei einem PTC könnte der Haupteffekt glatt im Restverlust im
warmen Zustand und der minimalen Spannungsabsenkung liegen.

NTC meinst du sicher. Aber wer macht den sowas auch.

Einen Effekt im Bereich von wenigen Prozent kann ich mir vorstellen. Bei
irgendwelchen Softstart-Spielereien muß man vorsichtig sein, da der ggf.
zusätzlich verbrauchte Strom über die Lebensdauer des Leuchtmittels
wesentlich teurer ist als das Leichtmittel. Und bei Unterspannung wird
der Wirkungsgrad noch miserabler als sonst üblich bei Glühobst...

Dafür halten sie aber fast ewig. Das ist das ganze \"Geheimnis\" der sog.
Langlebensdauerlampen. (Wer kennt die noch?) Einfach für eine Leistung
ausgelegt, mit der sie nie betrieben werden.

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 21:01 schrieb Helmut Schellong:

On 10/23/2020 20:34, Sebastian Wolf wrote:
Am 23.10.2020 um 20:31 schrieb Helmut Schellong:

macht die Sache doch glasklar.

Nur wenn man so wie du phantasiert.


Da fehlt ein Komma.

Da fehlt noch mehr, wie bei Sebastian üblich.

 

[Hartmut Kraus]

Am 23.10.20 um 21:18 schrieb Hans-Juergen Schneider:

Hanno Foest wrote:

On 23.10.20 20:31, Helmut Schellong wrote:

Er hat richtig gelesen.
Jede Engstelle verliert bei jedem Einschalten ein wenig mehr Material,
als die dickeren Regionen. Die dabei entstandene schwächste Stelle wird
irgendwann beim Einschalten der Belastung nicht mehr standhalten.


Zur Erfrischung bist Du mal einer, der Deutsch richtig versteht.

Was man daran sieht, daß demzufolge nicht ausgeschaltete Glühbirnen ewig
halten.

Bis jetzt sind es jedenfalls 119 Jahre Dauerbetrieb.

Tja, das war eben noch Qualität. *** Seufz *** AbervVermutlich hatte man
damals nur die Technologie noch nicht so richtig im Griff, mit der man
Drähte mit Engstellen produziert.