Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

V

Volker Bartheld

Guest
On Mon, 10 Jan 2022 16:37:43 +0100, Heinz Schmitz wrote:
Wer aber einmal einen Knall aus einem echten Knallgas-Gemisch von
H2 und O2 (*) gehört hat, der vergisst das nie wieder :).

Ich habe sogar versucht, das zu fotografieren, mit einer Technik ähnlich
dieser hier:

https://kalanda.github.io/photoduino/documentation/hardware/photoduino-shield-3-0/
http://www.cameraaxe.com/wp/
https://bartheld.net/pom/slide053.html
https://bartheld.net/ag13/

, gab aber merkwürdigerweise nur Tinnitus und schwarze Bilder. Wo es doch
mit einen Wasserstoffballon problemlos ging.

Nach etwas Grübelei und Hilfe von
https://www.youtube.com/watch?v=qOTgeeTB_kA wurde mir dann schnell klar,
daß die Reaktionsgeschwindigkeit bei Knallgasexplosionen _geringfügig_
höher ist. ;-)

Staubexplosionen in Zucker-/Mehl-/Baumwollfabriken sind aber auch immer
wieder spektakulär, obwohl Fortuna Dich manchmal aus recht ungeahnter
Richtung in den Hintern beißt:

https://www.geo.de/wissen/22918-rtkl-katastrophe-im-jahr-1919-todesursache-sirup-ein-bizarres-unglueck-veraendert-die

Dazu lässt man aus den Druckflaschen H2 und O2 im richtigen Verhältnis in
einen Luftballon, verschliesst ihn, hängt ihn irgendwo *sicher* auf, und
zündet mit einer an der Spitze erhitzten drei Meter langen Stange. Vor
dem Nachmachen wird ausdrücklich gewarnt.

Ach was. Herr Kreißl
https://wwwt3.ch.tum.de/fakultaet/personen/ehemalige/k/apl-prof-dr-friedrich-r-kreissl/
hat das regelmäßig in seiner - aus diesem Grund gut besuchten -
Faschingsvorlesung gemacht. Für den Anfang reicht ja auch erstmal ein
kleiner Luftballon. Aber bei der Terrorismushysterie ist es ohnehin fast
unmöglich Wasserstoff in relevanten Mengen zu kaufen, wenn man nicht
vorgibt, ihn als Formiergas in der Klimaanlagenwartung zu benötigen.

Volker
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Mon, 10 Jan 2022 16:06:40 +0100, Volker Bartheld wrote:
On Mon, 10 Jan 2022 15:21:08 +0100, Hanno Foest wrote:
On 10.01.22 14:25, Gerhard Hoffmann wrote:
In Fukushima hat es doch bei einem Block das Dach hochgelupft
wegen einer Knallgasexplosion. Da hat es nicht mehr als
eine RICHTIG heiße Oberfläche und Wasser gebraucht.
Sicher? Soweit ich weiß, entsteht das Knallgas in kaputten AKWs, wenn
das Kühlwasser mit den überheißen zirkonummantelten Brennstäben reagiert
und dabei Wasserstoff entsteht.
Eine richtige heiße Oberfläche eben. Das Zirkon selbst hat darin m. W. n.
keine besondere Bedeutung, außer, daß es heiß ist

Addendum:
https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=238758
fand ich ganz interessant. Speziell, daß man radioaktive Fukushima-Abfälle
ins Meer pumpen will, es am 13. Februar 2021 wieder ein schweres Beben an
der Küste gegeben hat, wo radioaktives Wasser über den Rand des Kraftwerks
Kashiwazaki-Kariwa schwappte und der fallende Pegel in zwei anderen
Behältern ein Indikator für Risse sein könnte.

Das war aber wohl kein Störfall, denn bei...
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Kashiwazaki-Kariwa#St%C3%B6rf%C3%A4lle
.... findet sich davon nichts. TEPCO scheint es überhaupt sehr genau mit der
Transparenz zu nehmen:
https://www.wsws.org/de/articles/2011/03/tepc-m18.html
https://www.verivox.de/strom/nachrichten/vertuschungsskandal-in-der-atomindustrie-erschuettert-japan-3236/
https://www.asahi.com/ajw/articles/13062964
https://www.fr.de/panorama/fukushima-japan-nuklearkatastrophe-experte-toshio-kimura-atom-tokio-news-90467966.html
https://sumikai.com/nachrichten-aus-japan/japans-atomaufsicht-verbietet-wiederinbetriebnahme-des-atomkraftwerks-niigata-290643/

Ja, nee, versteh schon. Das ist jetzt - ein Jahrzehnt nach dem Super-GAU -
bestimmt wirklich sicher. Wirklichwirklich.

Volker
 
H

Hanno Foest

Guest
On 10.01.22 16:06, Volker Bartheld wrote:

In Fukushima hat es doch bei einem Block das Dach hochgelupft
wegen einer Knallgasexplosion. Da hat es nicht mehr als
eine RICHTIG heiße Oberfläche und Wasser gebraucht.
Sicher? Soweit ich weiß, entsteht das Knallgas in kaputten AKWs, wenn
das Kühlwasser mit den überheißen zirkonummantelten Brennstäben reagiert
und dabei Wasserstoff entsteht.

Eine richtige heiße Oberfläche eben. Das Zirkon selbst hat darin m. W. n.
keine besondere Bedeutung, außer, daß es heiß ist

Aus Zirkon plus Wasser wird Zirkonoxid plus Wasserstoff. Bei so 1200°

(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Thermochemische_Verfahren).

Das Charmante an der thermischen Dissoziation ist ja, daß H2 und O2 gleich
im (weitgehend) passenden Verhältnis entsteht, es muß sich da also nichts
irgendwie groß mischen.

Und das Uncharmante ist, daß die beiden Elemente auch gleich an Ort und
stelle wieder rückreagieren. Das ist eine Gleichgewichtsreaktion, die
durch höhere Temperaturen in Richtung der einzelnen Elemente verschoben
wird. Man kann allenfalls mit keramischen Membranen (die diese
Temperaturen aushalten müssen) den Wasserstoff abtrennen, um die
Einzelgase zu erhalten. Passiert in AKWs eher nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Probleme_in_den_Reaktoren_1_bis_3
ist auch nicht sonderlich ergiebig, wo es heißt: \"Nachdem sich eine
hinreichende Menge an Wasserstoff angesammelt hatte, kam es jeweils zu
einer Wasserstoffexplosion, welche Teile des Gebäudes und Teile der darin
enthaltenen Technik zerstörte.\" und man könnte grübeln, ob die
Vorkommnisse, die zum Venting führen nicht häufig auch mit H2-Produktion
einhergehen und man deswegen vielleicht eine Möglichkeit vorsehen müßte, um
gefährliche Konzentrationen z. B. durch katalytische Zersetzung zu
vermeiden.

Vgl. Töpfer-Kerze. Deutsche AKWs (deren Containment nicht mit Stickstoff
geflutet ist) haben sowas.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
A

Axel Berger

Guest
Gerhard Hoffmann wrote:
Da hat es nicht mehr als
eine RICHTIG heiße Oberfläche und Wasser gebraucht.

Nein. Sieh Dir an welche Temperatur eine Wasserstoffflamme unter idealen
Bedingungen erreichen kann. Die Temparatur zur thermischen Zersetzung
muß deutlich darüber liegen.

Was wirklich passiert ist, war eine (wohlbekannte) Reaktion des Zirkon
der Brennstäbe mit dem Kühlwasser zu Zikondioxid und Wasserstoff.
Letzterer wurde aus dem Druckgefäß abgeblasen -- eine Schutzeinrichtung,
die in Harrisburg gefehlt hatte, so daß Gas das Wasser verdrängen und
die oberen Teile der Stäbe ungekühlt lassen konnte. Die vorgesehenen
katalytischen Rekombinatoren haben versagt, möglicherweise weil die
Menge zu groß war. Das Knallgas bildete sich im Luftraum der Halle über
den Reaktoren.

Spätestens nach dem ersten Vorfall hätte man in den Nebengebaäden die
Fenster einschlagen und für Durchzug sorgen müssen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
A

Axel Berger

Guest
Hanno Foest wrote:
Soweit ich weiß, entsteht das Knallgas in kaputten AKWs, wenn
das Kühlwasser mit den überheißen zirkonummantelten Brennstäben reagiert
und dabei Wasserstoff entsteht.

Genau so ist es.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
A

Axel Berger

Guest
Volker Bartheld wrote:
Das Zirkon selbst hat darin m. W. n.
keine besondere Bedeutung,

daß H2 und O2 gleich im (weitgehend) passenden Verhältnis entsteht,

Das ist falsch.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
A

Axel Berger

Guest
Hanno Foest wrote:
Aus Zirkon plus Wasser wird Zirkonoxid plus Wasserstoff. Bei so 1200°
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Thermochemische_Verfahren).

Du verweist da auf eine Seite für die technische Herstellung. Bei 1200
Cel verläuft die Reaktion schnellund effektiv, sie beginnt aber schon
weit darunter unerwünschten Wasserstoff in unangenehmen Mengen
freizusetzen. So ab um die 800 Cel.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Mon, 10 Jan 2022 17:17:19 +0100, Hanno Foest wrote:
On 10.01.22 16:06, Volker Bartheld wrote:
In Fukushima hat es doch bei einem Block das Dach hochgelupft
wegen einer Knallgasexplosion. Da hat es nicht mehr als
eine RICHTIG heiße Oberfläche und Wasser gebraucht.
Sicher? Soweit ich weiß, entsteht das Knallgas in kaputten AKWs, wenn
das Kühlwasser mit den überheißen zirkonummantelten Brennstäben reagiert
und dabei Wasserstoff entsteht.
Eine richtige heiße Oberfläche eben. Das Zirkon selbst hat darin m. W. n.
keine besondere Bedeutung, außer, daß es heiß ist
Aus Zirkon plus Wasser wird Zirkonoxid plus Wasserstoff. Bei so 1200°

OK, klassische Redoxreaktion (von Wasser) an/mit Metallen also. Hätte ich
jetzt nicht gedacht.

Das Charmante an der thermischen Dissoziation ist ja, daß H2 und O2 gleich
im (weitgehend) passenden Verhältnis entsteht, es muß sich da also nichts
irgendwie groß mischen.

Und das Uncharmante ist, daß die beiden Elemente auch gleich an Ort und
Stelle wieder rückreagieren. Das ist eine Gleichgewichtsreaktion

OK. Da ist die Wikipedia mit \"Herstellung von Wasserstoff\" also etwas
optimistisch in der Formulierung. Den Absatz mit den Membranen/der Keramik
hatte ich überlesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Nuklearkatastrophe_von_Fukushima#Probleme_in_den_Reaktoren_1_bis_3
ist auch nicht sonderlich ergiebig, wo es heißt: \"Nachdem sich eine
hinreichende Menge an Wasserstoff angesammelt hatte, kam es jeweils zu
einer Wasserstoffexplosion, welche Teile des Gebäudes und Teile der darin
enthaltenen Technik zerstörte.\" und man könnte grübeln, ob die
Vorkommnisse, die zum Venting führen nicht häufig auch mit H2-Produktion
einhergehen und man deswegen vielleicht eine Möglichkeit vorsehen müßte, um
gefährliche Konzentrationen z. B. durch katalytische Zersetzung zu
vermeiden.

Vgl. Töpfer-Kerze. Deutsche AKWs (deren Containment nicht mit Stickstoff
geflutet ist) haben sowas.

Interessant! Wieder was gelernt. Danke.

Volker
 
U

Uwe Bonnes

Guest
Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> wrote:
Volker Bartheld wrote:

Wer aber einmal einen Knall aus einem echten Knallgas-Gemisch von
H2 und O2 (*) gehört hat, der vergisst das nie wieder :).

Grüße,
H.

*)
Dazu lässt man aus den Druckflaschen H2 und O2 im richtigen
Verhältnis in einen Luftballon, verschliesst ihn, hängt ihn irgendwo
*sicher* auf, und zündet mit einer an der Spitze erhitzten drei Meter
langen Stange.
Vor dem Nachmachen wird ausdrücklich gewarnt.
Elektrolyse von Wasser mit Spuehlmittel und entzuenden der
entstehendenBlasen ist ja auch schon nicht ohne.

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 1623569 ------- Fax. 06151 1623305 ---------
 
H

Hanno Foest

Guest
On 10.01.22 17:33, Axel Berger wrote:
Hanno Foest wrote:
Aus Zirkon plus Wasser wird Zirkonoxid plus Wasserstoff. Bei so 1200°
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Thermochemische_Verfahren).

Du verweist da auf eine Seite für die technische Herstellung.

Nein, ist nicht mein Link, siehe Zitateebenen.

Bei 1200
Cel verläuft die Reaktion schnellund effektiv, sie beginnt aber schon
weit darunter unerwünschten Wasserstoff in unangenehmen Mengen
freizusetzen. So ab um die 800 Cel.

Mag sein. Die 1200° hab ich jedenfalls aus

https://www.ensi.ch/de/technisches-forum/containment-druckentlastung/

schnell und ohne Gewähr ergoogelt gehabt:

\"Beim Kühlmittelverlustunfall kann durch die Zirkon/Wasser-Reaktion (ab
1200°C) reiner Wasserstoff (H2) entstehen.\"

Chemiker mögen das differenzierter sehen.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
V

Volker Staben

Guest
Am 10.01.22 um 16:55 schrieb Christoph Müller:
Am 10.01.2022 um 13:09 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 10:57 schrieb Christoph Müller:
Am 10.01.2022 um 09:13 schrieb Volker Staben:
Am 09.01.22 um 10:13 schrieb Christoph Müller:

So. Jetzt hab\' ich dich endlich da, wo ich dich immer hin bringen
wollte. Denn jetzt akzeptierst du plötzlich die Analogie von
Märkten mit Regelkreisen. Das ist die Grundidee von ASTROHS.

Habe gerade nochmal im Gabler Wirtschaftslexikon nachgesehen. Dort
steht

\"Markt nennt man in [...] das Zusammentreffen von Angebot und
Nachfrage, durch das sich im Falle eines Tausches Preise bilden\"

Wo ist das Problem? So beschreiben halt Wirtschaftler einen Regelkreis.

Oh, ein Regelkreis so ganz ohne Kreis - sowas gibts bei den
Wirtschaftlern?

Techniker beschreiben\'s halt etwas anders. Vom Inhalt ist es das
Gleiche.

Ganz sicher nicht.

Also nochmal:

        Technischer Regelkreis    wirtschaftlicher Regelkreis
Sollwert:   xs = 0                      xs = 0
Eingang:    xe = A - B                  xe = Angebot - Nachfrage
Regelstrecke: 1, 2, 3                   1, 2, 3
Ausgang:    xa = z.B. Spannung          xa = Preis
Regler:     xr = xa - xs                xr = xa - xs
Mischer:    xe + xr                     xe + xr
Mischer liefert an Regelstrecke.

Eine etwas unübliche Terminologie aus einem wahrhaft topaktuellen Buch.

Zu einem Wirtschaftsregelkreis gehört mehr als nur der Markt, das
\"Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage\". Wenn Du schon wie oben
Analogien zur Regelungstechnik bemühst, dann wäre das Analogon zum Markt
die Summationsstelle zur Berechnung der Regelabweichung bei technischen
Regelkreisen, also lediglich das Vergleichsglied im Sinne der DIN 19226.
Zum vollständigen Regelkreis fehlen Dir noch mindestens Regler,
Stellglied, Regelstrecke und Messglied und die Rückführung - und demnach
die eigentliche Kreisstruktur, die den Begriff \"Kreis\" erst rechtfertigt.

Das Dumme an Analogien ist eben, dass sie oft irgendwo in die Irre
führen. Deswegen bleibt man mMn in der Technik besser bei der Technik
und einer sauberen ingenieurwissenschaftlichen Terminologie und
Modellbildung. Dann gibt es auch keinen \"Kreis\" ohne Kreisstruktur. Erst
mit einem korrekten Modell kann man mögliche Probleme erkennen: wenn Du
nirgendwo einen Kreis \"siehst\", dann identifizierst Du möglicherweise
die mit der Kreisstruktur untrennbar verbundenen Problemfelder wie
Stabilität nicht.

Im Übrigen denke ich nicht, dass mikroökonomische Probleme mit einem
klassischen einschleifigen Regelkreis korrekt modelliert werden können.
In der Ökonomie ist es wohl ein bisschen komplizierter. Weder Angebot
noch Nachfrage sind eingeprägte Größen so wie der Sollwert bei
technischen Regelkreisen. Das Angebot richtet sich nach den
Preisvorstellungen der Kunden und dem tatsächlichen Preis. Ist der
Wunschpreis der Kunden geringer als die Gestehungskosten, gibt es
überhaupt kein Angebot. Da gibt es sicher mehrere verkoppelte
Rückführungen in einem halbwegs passenden Modell. Lassen wir die
unpassenden Analogien also lieber beiseite.

Die Spielregeln in den Ingenieurwissenschaften sind schon sinnvoll.
Schließlich sind sie nicht vom Himmel gefallen, sondern haben sich
evolutionär als sinnvoll herausgebildet.

V.
 
V

Volker Bartheld

Guest
On Mon, 10 Jan 2022 18:28:14 +0100, Hanno Foest wrote:
On 10.01.22 17:33, Axel Berger wrote:
Hanno Foest wrote:
Aus Zirkon plus Wasser wird Zirkonoxid plus Wasserstoff. Bei so 1200°
(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung#Thermochemische_Verfahren).
Die 1200° hab ich jedenfalls aus
https://www.ensi.ch/de/technisches-forum/containment-druckentlastung/

Oh. Interessante Quelle! Die setzen sich recht differenziert mit der
Sache auseinander. Ist halt wie immer: Ja näher man sich die Geschichte
beguckt, je komplizierter wirds.

\"Beim Kühlmittelverlustunfall kann durch die Zirkon/Wasser-Reaktion (ab
1200°C) reiner Wasserstoff (H2) entstehen.\"

Ich glaube ja nicht, daß es *DIE* Zirkon-Wasser-Reation gibt, vermutlich
ist jedes Metall, das die Temperaturen aushält und sich nicht
fieserweise passiviert, gut genug für sowas.

Davon komplett unabhängig schaue ich ganz gerne auch Beiträge von:
https://www.youtube.com/channel/UCwpHKudUkP5tNgmMdexB3ow/videos
https://www.youtube.com/c/PlainlyDifficult/videos
Da kann man echt was lernen. Vor allem: Bescheidenheit.

Volker
 
C

Christoph Müller

Guest
Am 10.01.2022 um 19:09 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 16:55 schrieb Christoph Müller:
Am 10.01.2022 um 13:09 schrieb Volker Staben:
Am 10.01.22 um 10:57 schrieb Christoph Müller:
Am 10.01.2022 um 09:13 schrieb Volker Staben:
Am 09.01.22 um 10:13 schrieb Christoph Müller:

So. Jetzt hab\' ich dich endlich da, wo ich dich immer hin bringen
wollte. Denn jetzt akzeptierst du plötzlich die Analogie von
Märkten mit Regelkreisen. Das ist die Grundidee von ASTROHS.

Habe gerade nochmal im Gabler Wirtschaftslexikon nachgesehen. Dort
steht

\"Markt nennt man in [...] das Zusammentreffen von Angebot und
Nachfrage, durch das sich im Falle eines Tausches Preise bilden\"

Wo ist das Problem? So beschreiben halt Wirtschaftler einen Regelkreis.

Oh, ein Regelkreis so ganz ohne Kreis - sowas gibts bei den
Wirtschaftlern?

Techniker beschreiben\'s halt etwas anders. Vom Inhalt ist es das
Gleiche.

Ganz sicher nicht.

Also nochmal:

         Technischer Regelkreis    wirtschaftlicher Regelkreis
Sollwert:   xs = 0                      xs = 0
Eingang:    xe = A - B                  xe = Angebot - Nachfrage
Regelstrecke: 1, 2, 3                   1, 2, 3
Ausgang:    xa = z.B. Spannung          xa = Preis
Regler:     xr = xa - xs                xr = xa - xs
Mischer:    xe + xr                     xe + xr
Mischer liefert an Regelstrecke.

Eine etwas unübliche Terminologie

hast du damit etwa Probleme?

> aus einem wahrhaft topaktuellen Buch.

Sind PID-Regler und dergleichen inzwischen überholt? Gibt es jetzt eine
ganz neue Regeltechnik? Dann muss ich was übersehen haben und das Zeug,
das ich bisher mit Regelei ausgestattet habe, funktioniert dann wohl
plötzlich auch nicht mehr. Wir ließen uns das Zeug seinerzeit von Prof.
Schiffelgen höchst selbst erklären. Von dir finde ich kein Buch zum
Thema im Netz. Müsste dann ja etwas aktueller sein und RICHTIGE
Regeltechnik in deinem Sinne erklären.

Und so können wir nun lang vor uns hin ätzen und uns gegenseitig das
Leben schwer machen. Es gibt allerdings ein Problem zu lösen, das
sämtliche kommenden Generationen sehr direkt betreffen wird. Wenn wir
das NICHT lösen, dann werden die kommenden Generationen wenig
Verständnis für unseren Umgang miteinander aufbringen. Und das ganz zu
Recht! Also komm\' wieder runter und suche besser nach Wegen, als nach
Gründen zur Ablehnung oder Selbstbeweihräucherung.

Zu einem Wirtschaftsregelkreis gehört mehr als nur der Markt, das
\"Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage\".

Klar. Da gehören Abschreibungen, Handelsspanne, Wartung, Rohstoffpreise,
Gewohnheiten, Produktion, Freizeit, Urlaub, Kalender, Wetter,
Jahreszeit, Modetrends, Ausstattung usw. mit dazu. Das sollte einen
Regelkreis allerdings wenig stören.

Wenn Du schon wie oben
Analogien zur Regelungstechnik bemühst, dann wäre das Analogon zum Markt
die Summationsstelle zur Berechnung der Regelabweichung bei technischen
Regelkreisen, also lediglich das Vergleichsglied im Sinne der DIN 19226.

Für solche Details könnte es ja Fachleute wie dich geben. Vorausgesetzt,
sie SUCHEN WEGE und keine Gründe zur Ablehnung. Wer nur Gründe sucht,
ist in einem solchen Projekt definitiv fehl am Platz.

Fakt ist im richtigen Leben, dass man weniger von etwas kauft, wenn\'s
teurer wird und umgekehrt. Darauf kann man aufbauen.

Zum vollständigen Regelkreis fehlen Dir noch mindestens Regler,
Stellglied, Regelstrecke und Messglied und die Rückführung - und demnach
die eigentliche Kreisstruktur, die den Begriff \"Kreis\" erst rechtfertigt.

Deshalb habe ich sehr genau beschrieben, wo das zu finden ist. Ich will
das Rad ja nicht neu erfinden.

Das Dumme an Analogien ist eben, dass sie oft irgendwo in die Irre
führen.

Auch an den Börsen geht\'s um Angebot und Nachfrage. Das lässt sich auch
prima automatisieren und das WIRD auch gemacht. Stichwort \"High
Frequency Trading\". Da wird viel Geld rein investiert. Dafür werden
eigene Betriebssysteme geschrieben und physische Leitungen von Frankfurt
in die Wallstreet nach New York gelegt, um nicht ein paar Millisekunden
zu spät zu kommen. Das ist mit Sicherheit kein Hirngespinst von mir,
sondern Fakt. Kannst dich ja mal dazu schlau machen. Stichwort hast du
ja jetzt.
https://www.amazon.de/Hochfrequenzhandel-Kompakt-verst%C3%A4ndlich-aktuell-essentials/dp/3658199105/ref=sr_1_1?adgrpid=574652911&hvadid=5366247598&hvbmt=be&hvdev=c&hvlocphy=129820&hvnetw=s&hvqmt=e&hvtargid=kwd-16221092576%3Aloc-72&keywords=hochfrequenzhandel&qid=1641842966&sr=8-1
Wäre aus regelungstechnischer Sicht sicher interessant. Zumal an den
Börsen der Anteil des Hochfrequenzhandels bei mehr als 90 Prozent liegt.

Mit ASTROHS geht\'s vergleichsweise gemütlich zu. Schneller als 1/50
Sekunde wird man kaum sein müssen.

Im Übrigen denke ich nicht, dass mikroökonomische Probleme mit einem
klassischen einschleifigen Regelkreis korrekt modelliert werden können.

Der Regler in der DLS ist ja auch nur EINE Komponente von vielen. Am
Ende werden vor allem die WRMs für ein stabiles Netz sorgen. Aber auch
für optimale Sparsamkeit und systembedingt für die generelle Bevorzugung
der saubersten Energieformen. Denn diese zeichnen sich dadurch aus, dass
sie sich nicht speichern lassen und so oder so umgesetzt werden. Egal,
ob mit oder ohne Menschenbeteiligung. Das sind insbesondere Sonne und
Wind. Sie liefern ihre Energie kostenlos. Sind die Wandler (PV-Anlagen,
Windräder...) einmal installiert, interessiert der konkrete Strompreis
nicht mehr sonderlich. Was kommt, wird verstromt. Egal, zu welchem Preis
(sofern nicht negativ). Nur über\'s Jahr gesehen sollte der Betreiber
schon was von seiner Investition haben. Kommen zu Viele zur gleichen
Zeit auf die gleiche Idee, in die gleiche Technik zu investieren, dann
kommt das nötige Jahresentgelt nicht mehr zusammen. Das verhindert
prinzipiell ÜBERMÄßIGEN Ausbau EINZELNER Technologien, was das
Gesamtnetz gefährden könnte.

> In der Ökonomie ist es wohl ein bisschen komplizierter.

Trotzdem ist High-Frequency-Trading längst keine Utopie mehr.

Weder Angebot
noch Nachfrage sind eingeprägte Größen so wie der Sollwert bei
technischen Regelkreisen.

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler Ebene
(Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht unbedingt die
europäische Netzfrequenz. Schmelzsicherungen fliegen raus, wenn sie zu
heiß werden. Die Temperatur der Leitung ist also ein wesentliches Maß.
Droht eine Leitung zu heiß zu werden, muss an geeigneter Stelle
eingespeist oder Last abgeworfen werden. Das sollte sich mit gezielten
Strompreisen gut hin bekommen lassen. Dem Radiowecker wird\'s egal sein,
wenn die kWh mal kurz auf 8,97 € hoch schnellt. Stromerzeuger werden bei
solchen Preisen allerdings wirklich gerne gestartet. Das weiß auch das
WRM, das die entsprechenden Maßnahmen einleiten wird.

Das Angebot richtet sich nach den
Preisvorstellungen der Kunden und dem tatsächlichen Preis.

Die Kunden möchten am Jahresende einfach möglichst viel im eigenen
Beutel zur eigenen Verfügung haben. Details darüber, wann die kWh wie
viel kostet, wird sie üblicherweise NICHT interessieren. Damit was
anzufangen, ist der Job der WRMs.

Ist der
Wunschpreis der Kunden geringer als die Gestehungskosten, gibt es
überhaupt kein Angebot.

Na und?

Da gibt es sicher mehrere verkoppelte
Rückführungen in einem halbwegs passenden Modell. Lassen wir die
unpassenden Analogien also lieber beiseite.

Meinetwegen.


--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Mon, 10 Jan 2022 08:43:26 +0100:

Kommt man dann an diese Daten,
die man ja eigentlich direkt im Haus und im eigenen (!) LAN hat,
direkt \'ran,

Nein, da sind sie ganz sicher nicht. Ein Meßstellenbetreiber, der

Och Axel, hast Du tatsächlich keine Ahnung davon, wie eine solche
Anbindung - die ja inzwischen recht generell per IP-Verbindung per
internet-Router läuft - funktioniert? Eine Übertragung über die
Stromleitungen, auch wenn die direkt an diesen Zählern hängen, ist
AFAIK üblicherweise NICHT implementiert.
Und _dann_ _sind_ die Daten im eigenen LAN vorhanden, weil daran ja
auch die ganzen Computer im Haus hängen. Es sei denn, man hat gar keine
Computer oder man hat sie allesamt nicht am Router angeschlossen, weil
man kein internet nutzt. Falls es sowas heute noch gibt...

hunderttausende Zähler installiert, wird sich ganz sicher mit keiner
Einbindung in individuelle Wohnungs-LANs abgeben, die in aller Regel
ohnehin nicht bis in den Keller reichen. Wenn da etwas versprochen

Aberklarnatürlich. Entweder steht da sowieso schon der Router, weil da
der Kabelanschluß \'rauskommt, oder es wird halt noch\'ne Strippe
\'runtergezogen. So enorm ist der Aufwand schließlich nicht, und zahlen
tut\'s ja sowieso der Kunde.
Ein ganz bedeutendes Hindernis ist allenfalls, daß die _vorhandenen_
Daten nicht _verfügbar_ gemacht werden, weil sie geheimniskrämerisch
mit einem nicht bekanntgegebenen Schlüssel verhohnepiepelt sind. Und
_dagegen_ sollte allgemein und umfassend angegangen werden! Dagegen,
daß die Daten gegen Manipulation gesichert sind, ist je eher nichts
einzuwenden.

wird, dann sind das offensichtlich Krumen, vermutlich
kostenpflichtig, die für Dich von der Auswertung abfallen, die mir
Deinen Daten ohnehin gemacht wird.

Ja, so ist das leider inzeischen auch bei den primitivsten
Datengeneratoren üblich. Ein (AFAIR) sogar hier mal diskutiertes
Beispiel ist die Beleuchtung eines _privaten_ Aquariums...
Geht in einem solchen Fall der Laden, von dem das Zeugs stammt, baden,
steht der Kunde ggfs. mit einem amoklaufenden, nicht mehr bedienbaren
Gerät da, das er nur noch abwürgen und danach wegschmeißen kann.
BRAVE NEW WORLD.

Big Data kann nur deshalb effizient und kostengünstig werden, weil
eben gerade keine individuellen Abstufungen vorgenommen werden.

Das ist eine andere Ebene. Die Auswertungen, die man per diesen
\"netten\" Web-Portalen zugetragen bekommt, sind zwar nur Abfälle,
Brosamen vom Tisch der Datenhändler und Statistiker, der eigentliche
Zweck ist aber der Handel mit den daraus ermittelten Daten. Und der
ist inzwischen durchaus lukrativ, weil diese Daten Industrie (und
Politik) Ansätze zu Manipulationen aller Art liefern. Nicht ohne
Grund werden dafür inzwischen auch umfangreiche \"Studien\" zum
Einsatz \"künstlicher Intelligenz\" - mit hohem Aufwand - für diese
Zwecke gemacht.

Es mag Unterschiede geben, was der einzelne Kunde erfährt, aber
nicht für das, was von ihm erfaßt und ausgewertet wird. So
funktionmiert digitale Vernetzung heute ganz einfach nicht.

Na, dann erzähl\' halt mal, _wie_ die \"heute\" funktioniert?

Dein LAN ist in jedem Fall komplett außen vor. Nirgends ist
vorausgestzt, daß Du überhaupt eines vorhalten müßtest. Es gibt
zunehmend Leute ganz ohne Festnetz und nur mit Klaut.

Ahja, und wie kommen die in diese \"Klaut\"?
Klar, das \"Sma:t Phone\" ist ja schon ein direktes Anhängsel davon,
da braucht man eigentlich sowieso schon keine Haustür mehr; naja, in
unseren Breiten allenfalls wegen des Wetters, aber wozu dann noch ein
Schloß?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
H

Hanno Foest

Guest
On 10.01.22 21:09, Christoph Müller wrote:

Das Dumme an Analogien ist eben, dass sie oft irgendwo in die Irre
führen.

Auch an den Börsen geht\'s um Angebot und Nachfrage. Das lässt sich auch
prima automatisieren und das WIRD auch gemacht. Stichwort \"High
Frequency Trading\". Da wird viel Geld rein investiert.

HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel in mehrfacher
Hinsicht. Das ist reine Zockerei an der Börse - es wird kein Mehrwert
geschaffen. Das ist ein Wettrüsten und ein Nullsummenspiel: Die Gewinne
des Hochfrequenzhandels sind die Verluste derjenigen, die langfristig am
Markt unterwegs sind, die also gerade nicht zocken, sondern klassisch
anlegen wollen. Also viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der
ehrlichen Marktteilnehmer... kein gutes Vorbild.

Und obendrein macht die \"Regelung\" des Hochfrequenzhandels wegen völlig
falscher Regelparameter und -anreize die Märkte instabiler. Siehe zum
Beispiel den \"flash crash\" von 2010. Wolltest du nicht eigentlich das
Gegenteil erreichen?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Volker Staben,

Du schriebst am Mon, 10 Jan 2022 19:09:11 +0100:

Zu einem Wirtschaftsregelkreis gehört mehr als nur der Markt, das
\"Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage\". Wenn Du schon wie oben
....
Im Übrigen denke ich nicht, dass mikroökonomische Probleme mit einem
klassischen einschleifigen Regelkreis korrekt modelliert werden
können. In der Ökonomie ist es wohl ein bisschen komplizierter. Weder
Angebot noch Nachfrage sind eingeprägte Größen so wie der Sollwert
bei technischen Regelkreisen. Das Angebot richtet sich nach den

Genau, das ist ein wesentlicher Problem-, um nicht zu sagen Schwach-,
Punkt nahezu aller wirtschaftlichen Verfahren und Theorien. Die gehen
im allgemeinen davon aus, daß die _Bewertungen_ von Gütern
allgemeingültig sind Tatsächlich sind die aber nicht nur variabel,
sondern auch noch, wie Du ja schreibst, abhängig von den Beteiligten,
und da sogar von allen _einzelnen_. Zudem sind die Bewertungen auch
nicht reziprok, d.h. Anbieter und Kunde können ganz unterschiedliche
Einschätzungen treffen.
Damit wird die Bestimmung einer \"Regelgröße\" unmöglich, weil es halt
kein definiertes - nicht nur kein festes - Verhältnis zwischen dieser
und der Reaktion der \"Regelstrecke\" gibt.
Ein Markt ist keine technische Regelstrecke, sondern ein soziales
Gebilde.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Hanno Foest,

Du schriebst am Mon, 10 Jan 2022 17:17:19 +0100:

ob die Vorkommnisse, die zum Venting führen nicht häufig auch mit
H2-Produktion einhergehen und man deswegen vielleicht eine
Möglichkeit vorsehen müßte, um gefährliche Konzentrationen z. B.
durch katalytische Zersetzung zu vermeiden.

Eher katalytische Rekombination.

Vgl. Töpfer-Kerze. Deutsche AKWs (deren Containment nicht mit
Stickstoff geflutet ist) haben sowas.

Was steckt(e) denn eigentlich in den alten Blei-Akkus mit katalytischen
Konvertern zum Verhindern von Wasserstoff-Explosionen beim Gasen bei
Überladung?

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Mon, 10 Jan 2022 17:33:46 +0100:

Du verweist da auf eine Seite für die technische Herstellung. Bei 1200
Cel verläuft die Reaktion schnellund effektiv, sie beginnt aber schon

BTW: Was\'n \"Cel\" für\'ne Einheit? Dem Zusammenhang nach müßte das eine
Temperatur sein, dafür gibt\'s die normgerechten Einheiten \"K\" für
Kelvin als _absolute Temperatur_ und (u.a.) \"°C\", aka \"Grad Celsius\"
für Temperaturdifferenzen bezogen auf den Schmelzpunkt von Wasser unter
bestimmten Bedingungen. D.h. nebenbei auch, daß \"°\" (Grad) allein keine
Temperatur angibt, sondern ein Winkelmaß, und \"C\" allein gar keine
definierte Bedeutung als Einheit hat.
Im hier interessierenden Themenkreis wäre \"C\" allein das Formelzeichen
für die Kapazität elektrischer Kondensatoren, evtl. auch
verallgemeinert elektrischer Speicher.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Christoph & Volker,

Wo ist das Problem? So beschreiben halt Wirtschaftler einen
Regelkreis.

Oh, ein Regelkreis so ganz ohne Kreis - sowas gibts bei den
Wirtschaftlern?

Sind PID-Regler und dergleichen inzwischen überholt?

Zu einem Wirtschaftsregelkreis gehört mehr als nur der Markt, das
\"Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage\".

Klar. Da gehören Abschreibungen, Handelsspanne, Wartung, Rohstoffpreise,
Gewohnheiten, Produktion, Freizeit, Urlaub, Kalender, Wetter,
Jahreszeit, Modetrends, Ausstattung usw. mit dazu. Das sollte einen
Regelkreis allerdings wenig stören.

Im meinem engeren Freundeskreis ist ein promovierter Volkswirt, der in
der Klimaszene im Bereich der Finanzrisiokbeurteilung ganz oben mit
diskutiert. Was der mir von den Modellen der Wirtschaftler erzählt... Da
kommt einem das große Grausen. Die Modelle, die da verwendet werden,
sind zum nicht kleinen Teil so simplifiziert, da drehts uns Ingenieuren
den Mageninhalt heraus.So differenziert, wie das ein paar Zeilen weiter
oben steht, gehts da seltenst zu. Schließlich steckt in einem Preis ja
viel mehr drin, als nur eine Zahl sagen würde. Dieser sich selbst
gefundene Preis subsummiert ja gerade ALLE relevanten Informationen.
Also kann man sich die mühevolle Suche nach den Einflußfaktoren
einzelner Komponenten schenken und trotzdem ist alles berücksichtigt :-(

Ihr müsst mehr mit Volks- und Betriebswirten reden...

Marte
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Hanno Foest wrote:

Auch an den Börsen geht\'s um Angebot und Nachfrage. Das lässt sich auch
prima automatisieren und das WIRD auch gemacht. Stichwort \"High
Frequency Trading\". Da wird viel Geld rein investiert.

HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel in mehrfacher
Hinsicht. Das ist reine Zockerei an der Börse - es wird kein Mehrwert
geschaffen. Das ist ein Wettrüsten und ein Nullsummenspiel: Die Gewinne
des Hochfrequenzhandels sind die Verluste derjenigen, die langfristig am
Markt unterwegs sind, die also gerade nicht zocken, sondern klassisch
anlegen wollen. Also viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der
ehrlichen Marktteilnehmer... kein gutes Vorbild.

Ach ja, der linke Ideologe Hanno wieder:
\"... viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der ...\"

Lies einfach mal das:
https://www.lotterie.de/blog/lotto-in-der-ehemaligen-ddr/
\"2. Januar 2017
Lotto in der ehemaligen DDR\"

Wobei noch darauf hinzuweisen ist, dass bei jedem Lotto zuerst der
Veranstalter gewinnt.

Grüße,
H.
 

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Top